Часть 1
В книге, которую вы собираетесь опубликовать, приводятся аргументы в пользу того, что пик нефти может произойти в самом ближайшем будущем. Когда, по вашему, мы начнем испытывать проблемы? Через десять лет, менее десяти лет?
Позвольте мне начать со следующего утверждения: основой всего является добыча. Мировая добыча нефти росла до середины 2004 года и с тех пор вышла на плато. Экономическая рецессия привела к снижению спроса, но не намного
Мировой спрос снова растет. Он снова вернулся к уровню, который был до начала кризиса 2008 года.
Верно.
И добыча нефти колеблется в пределах 4 или 5%. Это не очень много. Я думаю, что мировая добыча не сможет подняться выше этого уровня.
Каковы ваши предположения?
Мы будем находится в этих пределах, а потом
через 2-5 лет мировая добыча начнет сокращаться. (напомню, интервью датировано 2010 годом – d.).
То есть, вы согласны с кошмарным сценарием, который недавно был озвучен Пентагоном, компанией Lloyd’s, Чаттем-хаусом (Chatham House) и аналитиками немецкой армии?
В целом, да.
Энергетический департамент (DoE) тоже говорит о колеблющемся или «неустойчивом» плато добычи нефти. Вы говорите об одном и том же?
Разница в том, что они говорят о достижении этого плато когда-либо в будущем. Но мы уже его достигли! Если вы посмотрите на данные, то у вас не останется сомнений.
Падение добычи в пределах 2-5 лет… Что произойдет если вы правы?
Возникнет неразбериха и внезапно все станет ясно.
Как вы считаете, каковы будут темпы падения добычи?
Это главный вопрос, поскольку именно от темпов падения будет зависеть то, как серьезны наши проблемы. В книге мы рассматриваем два варианта: 2% и 4% в год. Очевидно, что чем меньше темпы падения, тем лучше.
4% - это настоящая катастрофа, с 2% проще, но все равно очень трудно.
Насколько трудно?
В нашем отчете 2005 года мы представили глобальную «crash program» – наилучший вариант того, что можно сделать. Предпринять что-либо быстрее не получится, поэтому её можно рассматривать как предельный случай. Так вот, с этой программой потребуется более десяти лет, чтобы как-то догнать ход событий, поскольку проблемы будут только нарастать! Если вы с кем-то соревнуетесь и этот кто-то стартовал раньше, то даже если вам удастся бежать быстрее потребуется много времени, чтобы сравняться.
В 2008 году, когда цена барреля нефти находилась выше отметки в 130 долларов, в 20 странах Третьего мира прошли голодные демонстрации. Как вы думаете, стоит ли нам ожидать чего-то подобного, но в большем масштабе и в течение многих лет?
Да. Вы знаете, у меня физическое образование, так вот, в физике есть понятие «нелинейности», связанное с явлением обратной связи. Невозможно детально понять данную проблему, поскольку она глубоко нелинейна – есть множество факторов, которые, в конечном счете, затрагивают людей, которые, в свою очередь, могут вести себя рационально, а могут выйти на улицы и устроить беспорядки. Политический хаос более чем вероятен! Когда подобное происходит полиция обязана вмешаться и, как результат, возможна война. Все может обернуться самым ужасным образом.
Как вы думаете, может ли развитая страна, вроде Соединенных Штатов, оказаться перед лицом более серьезных проблем, чем у стран Третьего мира (развитые страны сильно зависят от нефти и нет более зависимой от нефти страны, чем США)?
Без сомнения, мы в шаге от серьезных проблем, поскольку мы импортируем большие объемы нефти и почти все, что мы делаем, зависит от нее. Канада, например, в гораздо лучшем положении. Они разрабатывают нефтеносные пески, которых очень много, перерабатывают их и являются экспортерами нефти.
Но почему бы тяжелой, глубоководной или неконвенциональной нефти не помочь решить проблему падения добычи конвенциональной нефти?
Скажем так, я хотел бы, чтобы производилось неконвенциональное жидкое топливо из угля или газа и как можно быстрее. Все это входит в нашу «crash program». Но посмотрите на пример Южной Африки в эпоху апартеида. У них были огромные проблемы с эмбарго на нефтепродукты и стоял один завод по переработке угля в жидкое топливо (coal-to-liquid, CTL). Тогда они решили построить ещё один рядом. Не было проблем с людьми, с разрешениями на строительство, заботами об окружающей среде или чем-то ещё в этом духе. За три года они смогли построить завод, производящий 100 000 баррелей в день. Это была их «crash program».
Это не смогло переломить ситуацию: у них до сих пор нет достаточного для экономики жидкого топлива, верно?
Точно. И быстрее, чем у них не получится. У них это заняло 3 года.
В мировом масштабе необходимо делать то же самое везде и одновременно, и не ради каких-то 100 000 баррелей в день, а ради многих миллионов баррелей в день, в год! Вот что значит, когда ход событий опережает нас. Ключевая проблема именно в этом. Нефть не похожа на i-phone, эта штука небольшая, быстро заряжается и её можно сильно изменить за год или два. Проблема же энергии огромна, изменить что-то быстро не получится.
На данный момент есть два места, где, похоже, все ещё можно добывать много нефти – глубоководный шельф Бразилии и Арктический океан. Сможет ли что-то изменить все более глубокое бурение на Северном полюсе?
Будем надеяться. Пока все только начинается и говорить наверняка нельзя. Но одно мы знаем точно – это займет много времени. При том, что я даже не упоминал возможность происшествий вроде тех, что имели место в Мексиканском заливе. Требуется много времени чтобы найти нефть и построить необходимую для её добычи инфраструктуру. Даже если делать все как можно быстрее речь идет о 7-10 годах, необходимых для получения дополнительных 100 000 баррелей в день – уровень средней производительности новых нефтяных месторождений. Будь то CTL-заводы в Южной Африке или замена транспортного парка на более эффективные модели – все это требует времени. Если мы правы в нашей книге и добыча нефти начнет снижаться в следующие 2-5 лет, то мир проиграет. Но будут и победители, например, нефтяные компании, поскольку именно они будут бурить все эти глубоководные скважины, строить GTL и CTL-заводы и т.д.
Некоторые выиграют, но мир в целом «проиграет»?..
Будут ли Соединенные Штаты испытывать трудности? Без сомнения. Будет ли испытывать трудности Россия? Нет. Россия является страной-экспортером и станет только сильнее.
Захочет ли Россия продолжить экспорт? Представьте, что вы русский царь и видите, что цена нефти растет из-за спада производства. Вы знаете, что даже если сократите экспорт, то все равно получите столько же денег или даже больше. Появится соблазн сохранить свои нефтяные запасы.
Король Саудовской Аравии в прошлом году сказал что-то, что звучало похожим образом.
Да, он говорил это несколько раз, но некоторые сомневаются всерьез ли он… Не только по этому поводу –
саудиты уже долгое время лгут по поводу своих запасов.
Что вы можете сказать по поводу официальных данных о запасах Саудовской Аравии?
Каждый год вот уже 15 лет они говорят, что обладают 258-262 млрд. баррелей запасов.
Это неправдоподобно.
Почему?
Потому что они добывают примерно 3,5 млрд. баррелей в год. Это значило бы, что они находят эти 3,5 млрд. каждый год в течение 15 лет. Это статистически невозможно. Речь идет о поиске того, что крайне сложно найти. При этом сначала открывают большие месторождения, а потом меньшие. Поэтому сказать, что вы открываете ровно столько, сколько добываете… вероятность подобного для двух лет может быть 50-60%, но для 15 лет – ноль.
Просто так не бывает.
Что вы можете сказать по поводу других производителей?
Страны ОПЕК играют друг с другом с помощью цифр добычи. Взгляните, например, на Кувейт – в 80-х они подняли значение резервов с 50 млрд. баррелей до 100 млрд. и с тех пор остаются на этом уровне. При этом добыча ведется постоянно и новых месторождений они не находят. Потом несколько лет назад кто-то из них сказал, что, быть может, там все же было 50 млрд. баррелей. Но правительство просто заткнуло всем рот.
Часть 2
Что произошло после публикации вашего доклада для Энергетического департамента (DoE)?
Люди, с которыми я имел дело сказали: «Больше никаких работ и никаких разговоров на тему пика нефти».
Эти люди находились на вершине административной иерархии?
Общался я прежде всего с руководителями лабораторий, но они получали инструкции от высшего политического руководства департамента. После работы, проделанной нами в 2005 и 2006 годах, Энергетический департамент полностью прекратил любую поддержку исследований в области пика нефти и сокращения добычи. Люди, с которыми я работал в Национальной Лаборатории Энергетических Технологий – это порядочные люди, они видели проблему, видели всю тяжесть последствий, потенциал для огромного ущерба, но им сказали: «Больше никаких работ, никаких дискуссий».
Все это происходило в 2006 году, в эпоху администрации Буша-младшего. Что-нибудь изменилось с приходом администрации Обамы?
Не, ничего не изменилось. У меня остались друзья, которые до сих пор не могут что-либо говорить на эту тему. Можно предположить, что они получают те же самые указания.
В интервью, данном мне в марте 2010, Глен Суитнам (Glen Sweetnam), который в то время руководил в DoE публикацией ежегодного Energy Outlook, признал, что «существует возможность снижения добычи» между 2011 и 2015 годами. Меньше, чем через месяц его перевели в Совет национальной безопасности и в данный момент он находится в прямом подчинении Белому дому. Вы были удивлены его назначением?
Да, я был очень удивлен тому, что сказал Глен, потому что в DoE все жестко контролируется. Глен, должно быть, просто выступил и сделал это, но никто не обратил внимания на его замечания.
Когда я попросил советника Стивена Чу и политическое руководство DoE прокомментировать утверждение Глена Суитнема, мне ответили «без комментариев».
Думаю, будет очень сложно получить какую-либо дополнительную информацию по этому вопросу. Глен теперь в Совете национальной безопасности и не может себе позволить публичных выступлений.
Мне показалось, что Стивен Чу, советник Обамы по энергии, в курсе тематики пика нефти?
Безусловно.
Но?...
Советник Чу, безусловно, очень хороший физик, но я думаю ему не хватает широкого видения энергетической проблематики. Кроме того, он идеолог и слишком академичен в своем подходе к данному вопросу. Это сильно отличает его от людей, проработавших в промышленности и знающих на практике как все происходит на самом деле.
Тем не менее, разве не Стивен Чу и Барак Обама активно продвигают возобновляемые источники энергии?
Ну, в книге, которую мы скоро опубликуем, около 60% текста занято нефтяной проблематикой, но, кроме того, мы рассмотрели другие источники энергии: уголь, ядерную энергию, ВИЭ – и
пришли к глубочайшему убеждению, что ветер, солнечные панели и биомасса никогда не достигнут уровня, пригодного для чего бы то ни было. Многие люди идут по ложному пути поскольку думают, что можно перейти на энергию ветра и все будет отлично.
Что вы можете сказать о Министерстве обороны (DoD)? Недавние доклады показывают, что в армии есть люди, желающие предупредить о нависшей опасности.
Вы правы, в этом министерстве дела могут обстоять иначе. Его руководитель, Роберт Гейтс, выдающийся человек и хороший друг Джеймса Шлезингера, первого советника по энергетике в Соединенных Штатах, написавшего предисловие к нашей книге. Шлезингер, кстати, долгое время служил советником в Министерстве обороны. В 2005 году Роберт Гейтс, наравне с другими высокопоставленными людьми, вовлеченными в управление страной (как республиканцами, так и демократами), принял участие в военной игре, названной «Oil Shockwaves». Игра заключалась в моделировании последствий серьезного падения мировой добычи нефти, примерно на 5%.
Как в 1973?
Даже хуже. Они анализировали последствия и пришли к выводу, что все это грозит крайне серьезными проблемами для экономики. Когда они обратили внимание на существующие варианты решения этой проблемы, то оказалось, что таковых не существует. Волшебной палочки не нашлось. Они даже рассматривали военные интервенции на Ближнем Востоке как способ что-то изменить. И в общих чертах пришли к выводу о безвыходности ситуации. (а FEMA стала строить лагеря, закупать пластиковые мешки и патроны – d.)
Что вы можете рассказать о Джеймсе Шлезингере: как давно он в курсе возможного сокращения предложения нефти?
Он был обеспокоен проблемой пика нефти еще с тех пор, как прочел работы Кинга Хабберта в 60-х годах. Это произошло до того, как он стал советником по обороне в администрации Ричарда Никсона и Джеральда Форда.
И потом все эти знаменитые выступления Джимми Картера по поводу зависимости США от импорта нефти…
Да, за ними стоял Джеймс Шлезингер в качестве советника Картера по вопросам энергетики. Кроме того, в обсуждениях участвовал адмирал Риковер, отец американского ядерного флота. Вот к чему я клоню: я думаю, что Министерство обороны достаточно независимо от Белого дома и может себе позволить говорить вещи вроде тех, что можно найти в отчетах, упоминаемых тобой в блоге.
Кроме того, многие люди считают, что вторжение США в Ирак было связано прежде всего с нефтью.
Не думаю, что дела обстояли именно так, но это хороший вопрос.
Пентагон, Чатем-Хаус, даже немецкая армия: теперь, когда мы имеем такого рода источники, говорящие о том, что мы, возможно, близки к сокращению мировой добычи нефти, что вы думаете об уровне осведомленности наших правительств по поводу пика нефти? Добыча в США сокращается уже 40 лет (это уже не соответствует действительности – d.), Китай агрессивно выстраивает свою цепь поставок и т.д.
Я полагаю, что в случае Соединенных Штатов есть группа людей в правительстве, которая понимает суть проблемы. Не думаю, что их много. Можно сказать, что существует заговор молчания по поводу этой проблемы.
А как обстоят дела в других странах?
В Соединенном Королевстве, полагаю, правительство не понимает этой проблемы. Думаю, так обстоят дела во многих странах. Просто все эти дела, связанные с нефтяными месторождениями, находятся по ту сторону опыта большинства людей.
Как вы справляетесь с тем, что вы описали как блокирование Администрацией США тематики пика нефти?
Мы продолжаем работать, вот так и справляемся!
Но были ли вы расстроены, потрясены или, быть может, напуганы?
Я не был удивлен, поскольку если вы некоторое время размышляете на тему пика нефти и достаточно умны, то поймете, что мир движется к катастрофе. Речь идет об огромном ущербе, это главный вызов нашей цивилизации. Хаос, экономические потрясения, войны, все те вещи, которые, как я говорил, очень сложны, не линейны. Очень плохие вещи. А люди не любят плохих известий.
