Красноярск и окрестности.

[ИскательИ]

Ещё пример из многих, моего знакомого, вышка есть, работал в торговле продавалой, сейчас охрана. Все не по специальности. Складывается впечатление, что технические вузы массово готовят менеджеров продаж и охранников. Вряд ли люди по пять лет учатся, чтобы потом диплом на полку забросить, причина скорее в том, что такова ситуация на рынке труда. Есть что продавать и охранять, и это хорошо. Но, перед тем, как продавать и охранять, товар надо сделать. Большого спроса на на производственные специальности нет, лейблы на товарах все больше импортные. Перекос получается, однако.
.

 

[Satir]

Обычный, спасибо, но как я понял из твоего сообщения, твоя таежка на западе, а моя в другом месте, на востоке перед Камарчагой.

Подскажи там парашютисты еще прыгают?

 

[ИскательИ]

Прыгают http://www.mansky.ru/

 

[skarandashov]

ИскательИ, То, что охранники с вышками у нас процветают, это пережиток 90-х, когда статус вышки был огого и покупалось всё на раз два. После СССР-а те кто не смог адаптироваться и попались на эту удочку.
До сих пор встречаются горе родители, которые точно уверены, что своё чадо надо запихнуть сначала в ВУЗ, а потом думать что с этим делать.

 

[ИскательИ]

Ага, около 1 млн. охранников чисто пережиток, а менеджеров прилавка вообще никто не считал, имя им легион!

Пишу, кстати, не для того, чтобы кого то убеждать или спорить, когда люди видят ситуацию иначе, это меня в данной ситуации не задевает. Жизнь рассудит и похоже сделает это достаточно шустро. Иллюзии и розовые, и чёрные, обойдуться дорого, но это личные проблемы каждого.
Вопрос для меня тут не в спорах, для споров мест хватает, здесь просто своё мнение высказываю и стараюсь его пояснить. Вопрос в том, что лично я уверен, что мы уже на краю трудных времен и надо по этому шевелиться. Если кто согласен, то это повод для чего-то дальнейшего, кто не согласен, значит ровно то, что общего нет. Это тоже нормально.

---------- Сообщение добавлено в 15:26 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:04 ----------

Все эти бензины, торговые центры, охранники и прочее только звоночки, но очень уж их дофига! Глубинные причины куда круче, вот например одна из них, http://spydell.livejournal.com/588170.html
Только этого на мировую заваруху хватит с избытком, а ведь подобного добра тоже несколько десятков набирается. Глобальный этап освоения матушки-природы со всеми его проблемами уже как-бы пришёл

 

[skarandashov]

ИскательИ, Чтобы не было паники, достаточно рассматривать прошлые ВУЗы, да и многие нынешние, просто как общее образование. А профильное как раз получается с опытом. Разве плохо, что у нас даже дворники образованные? Мне кажется нет. Конечно, для американской модели это крайне плохо, но мы то живём в России.
С менеджерами тоже не всё так страшно, ведь среди них есть очень грамотные люди, те, которые продвигают наисложнейшие отечественные продукты или которые строят детские сады. Да, есть и натуральные овощи, но это не продукт образования, а воспитание по методикам из 90-х. Давайте просто воспитывать себя, чтобы наши дети вырастали нормальными.
По поводу банковских заговоров тоже не всё правда. Кроме банкиров есть ещё и нефтянники, которые по своему мир кроят и другие центры силы. Главное надо понимать, что некоторые силы просто не позволят разрушить этот мир и тому есть многие предпосылки. Но это уже фантастика на границе понимания, поэтому ну её на фиг. Лучше пока будем жить как жили, главное не допускать майданов и смуты в головах.

 

[ИскательИ]

Как-то по-другому вижу ситуацию, угробить пять лет и кучу денег на подготовку ненужного специалиста и на изучение человеком не используемой потом узкоспециальной информации это тупик и разбазаривание ресурсов. Можно сказать, что ничего страшного, а даже хорошо для общего кругозора , вот только мировую конкуренцию никто не отменял. А в мировом масштабе такое просиживание штанов ведёт к застою и все к той же отсталости.

---------- Сообщение добавлено в 17:39 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 17:31 ----------

Не удержусь насчёт неправды банковских заговоров, ибо шедеврально! С тех пор, когда банкиры протолкнули законность ссудного процента, конкурентов у них не осталось. Ситуация, когда дающий бабло в рост автоматически имеет гершефт, причем независимо от успеха педприятия, сама по себе дикая и абсурдная. Тут даже сказать больше нечего, само существование такой системы голимый заговор и обман.

 

[skarandashov]

ИскательИ, Да я же и не спорю, что механизмы, запущенные в 90-е ещё до конца не изменены. Но мне вот интересно и как же выглядит конкуренция в области образования? Я считаю так, что если бы у нас образование ухудшалось, а не улучшалось, то наши дети не побеждали бы на мировых олимпиадах и иностранцы не приезжали бы в Красноярский край за перенятием опыта образования. Да много показателей указывающих на вполне нормальные вещи в этом вопросе. Лично я бы стал паниковать, если бы у нас стали менять словарь языка из-за необразованного населения как, например, в США.
В общем я считаю, что хоть и балбесов много, но с каждым годом нормальных детей и умных детей не уменьшается, а наоборот. Ну и естественный отбор своё дело делает. Например, те же экономисты и юристы сейчас никому не нужны, поэтому они постепенно трансформируются в тех, кто они на самом деле (менеджеры, уборщицы и т.д.)
---------------------------
А я тоже так-же)))))))
С теорией заговора банков согласился бы, если не одно но - миром правят продавцы, а не банки. Финансисты, это составляющая часть продавцов. И именно продавец приказывает инженерам что делать и как. Именно продавец догаваривается с банками про деньги. Да, продавец может быть и банкиром, но обратное далеко не всегда.
Но и самое главное то, что эти самые банкиры живут на земле с тех пор, когда макроэкономика земли перешла из меркантильной плоскости к продажной. Как только крестьянин перестал мышить всё в амбаре и активно стал торговать, банкиры тут как тут. Как мы видим, мир до сих пор живёт и развивается. Так что может не так страшен Чёрт?
Ладно, можно даже дальше пойти - по сути сами по себе деньги, это зло. Именно деньги породили этих банкиров. Ничего вроде живём как-то. Конечно, модель муравейника круче была бы. Это когда ни денег ни надсмотрщиков, при этом все всё сами делают (если муравейник не больной) и все получают строго по заслугам и по статусу. Но мы, увы, не муравьи.

А если честно, то пофиг. Тут земные проблемы бы решить. Например, не могу придумать где взять транзисторы и как машину подшаманить. На остальное пока наплевать))))

 

[Dikkot]

Вопрос в том, что лично я уверен, что мы уже на краю трудных времен и надо по этому шевелиться.

А в это время,без лишнего шума,цены срываются с места в карьер.И это не пармезан, бляха-муха, с польскими яблоками http://www.interfax.ru/business/457887 http://www.interfax.ru/business/456513 .Я не знаю сколько там еще будут смеятся Искандеры,но мне реально не до смеха. И до кучи еще это "Как сообщает Минсельхоз, около 1,7 млн га посевов погибли из-за засухи в Волгоградской, Саратовской, Самарской, Оренбургской и Иркутской областях, Забайкальском крае, Туве, Бурятии и Калмыкии. В этих регионах введен режим чрезвычайной ситуации." http://www.interfax.ru/business/458075 Оценка ущерба надо полагать занижена.

 

[ИскательИ]

Отдельные таланты были, есть и будут, но они не показывают положения дел, которое надо рассмтривать всегда в сравнении и с прошлым временем, и с другими странами. В образовании рейтинги российских вузов низки, да и вообще практически все показатели упали со времён перестройки. Если надо, могу привести статистику, она однозначна.
Деньги это инструмент, он ни плох, ни хорош сам по себе. Вот ссудный процент это однозначное зло, он ставит именно банкиров в исключительные по сравнению со всеми условия, когда они всегда в выгоде, прогорело предприятие или же заработало. Это рак экономики, который скапливает богатство в руках именно банкиров, прочие предприниматели, продавцы и инвесторы в итоге отдыхают. Любой кто предпринимает, когда то ошибается, банкир никогда, ибо они сумели протолкнуть свои правила игры.
Понимание этих вещей дом не поможет построить или машину наладить, но и не вредно. Хотя бы, для общего понимания ситуации. Да и в финансовом смысле тоже польза есть, как посмотришь на людей, в кредита завязших по уши.

---------- Сообщение добавлено в 18:50 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 18:45 ----------

Цены подросли, но пока есть возможность терпеть.

 

[vovani89]

skarandashov, мне кажется, ты на какой-то другой планете живешь. Ну, или в параллельной реальности. Оптимизм, конечно, вещь полезная, но не дает представления о реальности. Тем более, не стоит на основании его делать прогнозы на будущее. Хотелось прямо по пунктам твоих высказываний пройтись, но не буду, ибо писать много придется, только с Искателем соглашусь - тратить пять лет на образование, а работать охраником, совсем не разумное действие. В свое время я работал простым отделочником, зарабатывал неплохие деньги, но меня задевало, что пять лет меня родители содержали ради того, чтобы мой диплом пылился в шкафу. Я бросил отделку и устроился на соответствующую должность. И теперь хвастаться, что быстро найду работу охраником или грузчиком сочту позором для себя. И если уж придется браться за такую работу, то значит времена действительно настали тяжкие.

 

[ИскательИ]

В психологическом плане я с skarandashov согласен, и возможности всегда есть и будут в любой ситуации, и паника не нужна, ибо жизнь есть игра и игра ь надо весело и с удовольствием
В плане же оценки реальной ситуации поддержку vovani89 и dikkot, она такова, какая есть, тенденции скорее негативны, а не как хотелось бы.

 

[skarandashov]

ИскательИ, Фигня полная. Предлагайте линейки для измерения образования, с удовольствием рассмотрю. Дело в том, что работая иногда с высокообразованными специалистами из США и Европы могу сказать просто из личного опыта - у нас образование на хорошей высоте.
Мы же в красноярской ветке? Рекомендую посетить ЦДТ м-на Солнечного. Просто я там сам работал и не по наслышке знаю что такое работа с детьми по нашенскому. Особенно рекомендую зайти... (фамилии называть не буду, тут ведь общий форум) в кружок по авиамоделированию, где делают планеры под заказ от властей. Так-же рекомендую зайти в качалку, созданную великим человеком.
Вообще, там много чего интересного, но самое главное то, что ни в Европе, ни в США нет даже похожего на этот проект. Данная конторка предназначена именно для самых простых детей. Для тех, у кого родители не могут найти деньги на Египет или подобное. От таких заведений у иностранцев возникает страшная зависть, которая выливается в нехорошие моменты.
Знаете, когда жена первый раз поднимала самооценку 12-ти летней девочке, она думала не справится. Когда она первый раз бодалась с родителями детей, думала что это невозможно вообще победить. Но когда мы разбирали ситуацию рабства в Европе (это когда ребёнок был 9 лет в рабстве и никто вообще не осуждал этого) стало понятно, что у нас не самая плохая страна.

В образовании рейтинги российских вузов низки

Не хочу расстраивать, но рейтинги рисуются сомнительными личностями. К тому же последователи Псаки, которая училась в очень престижном учреждении, у нас без переобучения устроиться вообще никуда не могут. Скажем так, в России дети уже в 6-м классе без проблем решают домашки с переводом дробных чисел между разными системами исчисления (сам доче объяснял как это делается) тогда как в других странах многие еле читают к окончанию школы.
Понимаете, просто так уж вышло, что большинство пока ещё твёрдо уверены в убогости отечественных методик и молятся на западные механизмы. Не скрою, я и сам мечтал переехать "туда", пока не столкнулся с этим сам - на западе нет абсолютно ни чего для людей.

vovani89, Нет, немного не согласен, есть реальность и есть навязанные лозунги. Я раньше тоже думал, что "рашка-парашка", пока сам не столкнулся с иностранными реальностями. Знаете, когда первый раз столкнулся с немцами, просто обалдел на сколько они ленивые увальни, неумеющие работать (нашинские программисты решили задачу в 168 раз быстрее немцев в 2008 (примерно) году), при этом постоянно бухающие и, извиняюсь за подробности, воняющие.
Подвожу всё к одной простой мысли - если Вы похерили свои знания, свой диплом, свои годы, то это не значит что все такие же. Поверьте, наше образование доступно всем, но это не значит, что все его применяют.

---------- Сообщение добавлено в 09:23 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 09:18 ----------

тенденции скорее негативны, а не как хотелось бы.

Пользуйтесь конкретными линейками, а не лозунгами. Это важно. Если 20 лет назад наши дети и думать не могли занимать ведушие места в мире, то сейчас наши мелкие берут первые места по робототехнике в Японии, решают нерешаемые задачи первый раз в мире (!!!!) и многое другое. Если бы было всё негативно, то мы бы даже не выставляли бы своих мелких.
В общем попробуйте просто оглянуться вокруг и будете очень сильно удивлены на сколько многие ошибаются.

 

[Darkstar]

Как-то по-другому вижу ситуацию, угробить пять лет и кучу денег на подготовку ненужного специалиста и на изучение человеком не используемой потом узкоспециальной информации это тупик и разбазаривание ресурсов. Можно сказать, что ничего страшного, а даже хорошо для общего кругозора , вот только мировую конкуренцию никто не отменял. А в мировом масштабе такое просиживание штанов ведёт к застою и все к той же отсталости.

Тут уж как сказать...
Некоторое время назад работал в КрасГАСА преподавателем на кафедре строительных конструкций и мог наблюдать уровень подготовки наших студентов.
Общий вывод таков:
1. Реально желающих учиться примерно 20-30%. Эти студенты внимательно слушают и конспектируют лекцию (некоторые дополнительно пишут на диктофон, чтобы потом переслушать ещё раз и дополнить конспект). Они стараются во всём разобраться, и задают порой очень интересные вопросы
2. Лодырей/блатарей тоже около 20%. Этих протолкнули не шибко богатенькие папашки, чтобы у чада было хоть какое-то образование. На занятиях почти не появляются, зачёты/экзамены им проставляет декан. Да и зачем им там быть? У папаши уже есть налаженный бизнес и гораздо полезнее учиться им управлять, чем разбираться в диаграмме "железо-углерод".
3. Остальная "серая масса" весьма инертна. Пнул - сделали. Не пнул - даже не почешутся. Мотивация к образованию отсутствует. Интереса нет. Вот из этих и получаются потом дворники и торговцы. Вроде бы штаны просидел, пять лет потратил, на всех занятиях был, но ничего для себя из ВУЗа не вынес.

Вот только ради первой категории и стоит вести занятия.
Кстати, большой процент этих студентов был с периферии. Это я к тому, что если человек сам интересуется, задаёт вопросы, пытается что-то узнать и разобраться, то учитель/преподаватель как правило пойдёт навстречу. И только тогда получится специалист.

Далее. Приснопамятные немцы
Есть в славном городе Красноярске некий объект под названием "Ледовый Дворец" он же "Арена-Север".
Хорошая конструкция. Купол. Его разработал один из лучших в нашем крае металлистов. И вот в 2011 году решили этот купол покрыть немецкой алюминиевой кровлей.
Приехали немцы, всё обмерили, составили чертежи, но в их точнейшие расчёты вкралась ошибка - при расчёте креплений листов они неправильно посчитали длину окружности Ошибка составила ни много ни мало - 2,8 раза (280%!). Кровля получилась практически незакреплённой.
Видимо считал узкий специалист, который не ходил на факультативные занятия по формуле 2*Пи*R
И я вам скажу, очень непросто было доказывать немецкому специалисту с дипломом какого-то европейского ВУЗа, что длина окружности действительно определяется по формуле 2*Пи*R ...
Зато потом, на следующем совещании (когда немец проконсультировался со своим институтом) он сидел красный как рак и молчал

 

[skarandashov]

Darkstar, ух! настоящий преподаватель!!!!! Я то с преподами работал только в том десятилетии в команде с одним из форумчанином. И да, в те времена друзья из аэрокосмоса тоже матерились на студентов, но в целом они и не скрывали, что многие часто ездили по Европе в плане обмена опытом. Т.е. первые 20% это как раз и есть наше лицо, которое знают во всём мире.
-------------------------------
Раз уж флуд скатился в образование, то поделюсь своим опытом. Доча очень сильно хочет резать трупы и с женой мы поприкидывали как быть и решили, что после 9-го класса её запульнуть в мед.техникум, после которого пусть в институт идёт. Скажем так, как минимум в планах наши дети не будут дворниками с ВО, ну а как будет, поглядим.

 

[AndreyMen]

Когда я учился на первой вышке, то в группе было полно ребят с деревень, которые не знали что такое кислота и основание (потому, что у них не было химии), у них не было учителя ин.языка, производные и интегралы были сродни кабалистики. По этим ребятам нужно оценивать уровень общего образования в стране, а не по победителям олимпиад (точно так же как трудно оценивать "спортивность" нации по показателям международных соревнований).
Из своего опыта могу сказать, что с высшим образованием у нас БЯДА. Ни один студент, который приходит к нам с института (какой бы красный диплом у него ни был) не может самостоятельно выполнить простейшую работу - всему приходится учить заново. Такое ощущение, что за 5 лет дают только общее представление о предмете. Общее представление конечно важно, но не 5 лет же заниматься тем, что можно сделать за пол года!
Кроме того, когда студент выходит из института, ему дается выбор: идти по специальности за 15-20тыр (за этим ли надо было учиться 5 лет?) или продаваном/охранником за 20-30 и это уже влияние рынка труда (страна отчаянно "пилит" советские запасы, а для этого как раз и нужны продаваны/охранники)
Иностранные работники (из Европ-Америк), с которыми мне довелось общаться - люди, которым не нашлось места там, откуда они родом, и пришлось ехать в нашу "папуасию" (я ни в ком случае не говорю, что все такие, просто мой личный опыт таков). Поэтому оценивать по ним уровень подготовки на Западе я бы не решился.

 

[Darkstar]

skarandashov, дык бывший препод Был такой период в жизни.
Студенты у меня были в период с 2005 по 2007. Сейчас может уже всё по другому... и работа другая, но строго по специальности. Даже по специализации.

AndreyMen, ну да, в некоторых областях знаний - пробелы. Но их не так уж сложно восполнить.
Например, на лабораторных я первым делом показывал, как пользоваться штангенциркулем. Оказалось, что в школе на уроках труда никто про него не рассказал. Точнее, видели издалека, а вот как определить толщину образца с точностью до 0,1 мм - не объяснили.
Но для этого мы и учимся.
Сначала надо рассказать и показать что и как, и только потом спрашивать.

Когда я пришёл в проектную организацию после института (это была СибПроектСтальКонструкция), там тоже было отношение "ты вообще ничего о нашей работе не знаешь". Но поработав там с год, понял - бабушки делают по-старинке, как было "принято", т.е. 2/3 проектных решений принималось на основе опыта проектирования и не имело под собой более-менее удовлетворительных расчётов. Ответ был один "а мы всегда так делаем".

С другой стороны, в той же немецкой поточной системе проектирования расчётам вообще нет места. Есть свод таблиц балок, где указаны нагрузка, пролёт, шаг и номер балки. Выбирай.
У нас тоже есть типовые серии, но оставлено больше возможности для "манёвра".

Одним словом - у нас, если есть способности, то вполне возможно получить хорошее образование и пробиться в жизни.
У них - нет. Без денег - совсем нет.
Высшая форма рационализации: бесплатно научить только самому необходимому - прочитать инструкцию, посчитать деньги и поставить крестик в ведомости.
И это не упадок образования. Это его расцвет - банкирам нужна производительная сила, закабалённая долгами. Лопату в руки и вперёд! Зачем вам какие-то интегралы? От них голова ещё заболит. Не дай боли ни одного шанса!
Как-то так...

 

[skarandashov]

AndreyMen, я предлагаю сводить всё к общим и понятным линейкам, а то ведь можно накидать тонну из личной копилки, но будет ли это показателем? Например, для меня, как для обычного человека, очень показательная линейка, это трансформация англ.словаря. Например, в том году правители США постановили, что больше словарь расти не должен. От чего это происходит? Конечно же от безграмотности. От полной безграмотности! Если в России даже полный двоечник умеет как минимум читать, писать и считать, то в США большинство не могут написать даже своё имя. Именно из-за коверканья слов там появляются новые существительные, которые успешно портируются в общий словарь.
Но пробегусь по тезисам:

то в группе было полно ребят с деревень, которые не знали что такое кислота и основание

Не хочу разочаровывать, но в той-же Америке большинство вообще не знают что такое химия. И очень не хочу разочаровывать, но даже в Североенисейском преподают и химию и физику и все науки на очень хорошем уровне (у меня там шурин в детском саде работает).
В Уяре у меня много родственников, в Заозёрке и сорок пятке много родни. По этим краям тоже многое расскажу. Например, сестра из Уяра очень хорошо знает английский и химию. В какой конкретно деревне не преподают химию и ин.яз?

Ни один студент, который приходит к нам с института

Вы просто не правильно трактуете исходные данные. Скажем так, Вы уверены, что окончивший Гарвард сразу сможет работать медиком или водителем? Вот-вот. Но я пойду дальше - после наших вузов человек обладает всеми базовыми навыками для устройства куда угодно, тогда как западная система образования подразумевает жёсткую привязанность к одному сектору. Отучившись в меде человек может пойти и в полицию и в сотовую связь (пишу с конкретного человека из Красноярска) и он будет более чем успешен. На Западе такое, увы, практически невозможно.

Кроме того, когда студент выходит из института, ему дается выбор: идти по специальности за 15-20тыр

Ну фиг знает, у меня племянник устроился на добычу золота и параллельно пробирается в строительство спутников. Зарплаты выше указанной. При чём этот "ребёнок", скажем так, из не очень благополучной семьи. Может не надо проблемы лентяев принимать за истину?

Я не спорю, 20 лет назад в стране была задница, но сейчас то 2015 год, а не 1995. Может в этом дело?

 

[AndreyMen]

про общее образование: я написал, что нужно смотреть уровень по отстающим, а не по олимпиадникам (ведь официально, образовательная программа у нас одна на всех). Ребята, которых я упоминал были с Мотыгинского р-на, Нжней Поймы, Квитка, Богучанского р-на и т.д.
про высшее образование: еще раз повторюсь, что если из ВУЗа студент выносит лишь общие знания (которые можно получить значительно быстрее), то есть ли смысл учить его 5 лет? Если студент, отучившийся 5 лет (окончивший институт с красным дипломом) не может банально законструировать крыльцо, лестницу или приямок, то какой смысл в этих пяти годах если за пол года он научится это делать под присмотром, еще за год он освоит расчет каркаса под присмотром и проверкой, еще за 1,5 года наберет опыта, что сам сможет анализировать полученные в результате расчета данные и понимать, что у него ошибки в расчетной схеме, а далее он нарабатывает опыт технических решений. Все это происходит только при условии постоянного обучения и контроля более опытных коллег. И для этого не нужны все эти 5 лет - общее представление можно получить за 2-3 года (как в техане)
Давайте не путать добывающе-сырьевые отрасли (по добыче нефти/газа/золота и т.п.) и производство. В организации, в которой я работаю, только что выпустившийся студент без опыта работы может устроиться инженером/архитектором III категории с полной ЗП в 16-17тыр

 

[ИскательИ]

Хотелось бы, чтобы общение было конструктивным. Выражения типа, это фигня полная, это лишнее. Вполне можно обсуждать вопросы корректно, даже нужно.

С darkstar вполне согласен, соотношение 80:20 имеет место, и не только в образовании. Наша российская широкоформатность против западной технологичности, тема давняя и подмечена многократно. В плане выживальщицкой адаптации сильнее универсализм, в плане конкретного результа технологичность. В конечном счете Нормально используемые 20% это предостаточно для потребностей промышленности, но сильно сомневаюсь, что они у нас используются нормально, то есть по специальности.
С другой стороны, когда я недавно обьяснял студенту 4 курса технической специальности работу гидроуровня то это было печально, то же самое не раз бывало с производной и интегралами. Гидроуровень по делу, насчет матанализа просо интересно посмотреть, как учат. Есть же нижняя планка, ниже которой студент должен быть удален, как не соответствующий требованиям, но ее на практике нет.