Что нового?
Форум выживальщиков

Зарегистрируйте бесплатную учетную запись сегодня, чтобы стать участником нашего сообщества! После входа в систему вы сможете участвовать на этом сайте, добавляя свои собственные темы и сообщения, а также общаться с другими участниками.

Какое выбрать ружье?

рейдовик

Выживальщик
Регистрация
7 Апр 2010
Сообщения
4,579
Поблагодарили
3,497
Город
Русь
Ружье нужно для самообороны после БП
Присмотрел мц 20-08.
Штатный магазин всего 2 патрона. На магазин увеличенной ёмкости в 4 патрона жалуются, что косяки с подачей, возможен клин. Так и есть, я стрелял из "смерти председателя", так что нафиг. Тем более, для самообороны, плотность огня с таким оружием никакая.
Для девушки брал бы моссберг 500, 20 калибра. 410 всё же мелковат, да и с сайгами лотерея. Легче ремингтона 870 по любому, просто и надёжно. На выбор куча обвеса, так что и приклад не проблема подогнать под владельца. Плюс нож с хорошими колющими и режущими свойствами, кондрат мини, например.
 
Последнее редактирование:

Chosen Few

Новичок
Регистрация
12 Ноя 2012
Сообщения
8
Поблагодарили
2
Город
Город Мирного атома
Планирую приобрести ружжо, помпа 20-25 тыр, поглядываю на 133-ю мурку. Цель - бабахинг, а там глядишь и на охоту захотится.
Советы, рекомендации.
 

vanaheym

Выживальщик
Регистрация
14 Апр 2012
Сообщения
2,512
Поблагодарили
2,060
Город
Украина
Для девушки брал бы моссберг 500, 20 калибра. Легче ремингтона 870 по любому, просто и надёжно.
Я хоть с 20м дело не имел, но сравнение сайтов производителей говорит, что M500 на 200 гр тяжелее 870 Рема в 20калибре, если сравнивать комбо. (7 lb у М500 против 6 1/2 у 870)
 

рейдовик

Выживальщик
Регистрация
7 Апр 2010
Сообщения
4,579
Поблагодарили
3,497
Город
Русь
vanaheym, серьёзно? Тогда беру свои слова обратно.
Хотя с чего там он тяжелее, непонятно, у рема ствольная коробка стальная. У моссбергов, насколько я знаю, ствольная коробка легче, и легче ружжо в целом.
Вот вики (хоть не люблю её), вещает, что есть моссберг 500 410 калибра:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Mossberg_500
Возможно ли удлинить магазин, не знаю, но для девушки, ИМХО, вариант.
Была возможность прикупить моссберг 590, по сравнению с рем870 он полегче был. Потому и подумал, что для девушки лучше моссберг, чисто из-за веса.
 

vanaheym

Выживальщик
Регистрация
14 Апр 2012
Сообщения
2,512
Поблагодарили
2,060
Город
Украина
Возможно ли удлинить магазин, не знаю, но для девушки, ИМХО, вариант.
насколько я знаю - удлинители магазинов для 410 не делают для них.
Как вариант - можно вот такую штуку купить и на рем и на мосю, процентов на 70 отдачу убирает.
Mesa_Tactical_LEO_Magpul_Remington_870.jpg

Себе я правда такое не брал (не стоит задача чтобы жена со своим весом в 50 кило из 12го калибра стреляла), а заказал россыпью вот такой адаптер для пистолетной рукоятки и приклада для АРки.
Жду теперь пока все приедет :)
Mesa_Tactical_LEO_Telescoping_Stock_Adapter_Remington_870.jpg
 

рейдовик

Выживальщик
Регистрация
7 Апр 2010
Сообщения
4,579
Поблагодарили
3,497
Город
Русь
Как вариант - можно вот такую штуку купить и на рем и на мосю, процентов на 70 отдачу убирает.
Читал отзывы и смотрел видео по прикладам Блекхоук, отсушивают щеку здорово. Так что под вопросом.
 

vanaheym

Выживальщик
Регистрация
14 Апр 2012
Сообщения
2,512
Поблагодарили
2,060
Город
Украина
смотрел видео по прикладам Блекхоук, отсушивают щеку здорово. Так что под вопросом
Это не блекхок - я пробовал стрелять с их прикладом Knoxx, мне не понравилось.
Но правда в прикладе блекхока стоит пружина, а в этом - гидравлика.
Единственный минус - цена, тут гидробуфер стоит как весь приклад Blackhawk, зато можно ставить качественные приклады типа magpul. Народ доволен этой версией в целом, но я себе не заказывал - задушила жаба. Решил ограничиться стандартной трубкой за 20$, без гидравлики, зато приклад неплохой выбрал.
 

рейдовик

Выживальщик
Регистрация
7 Апр 2010
Сообщения
4,579
Поблагодарили
3,497
Город
Русь
Решил ограничиться стандартной трубкой за 20$, без гидравлики, зато приклад неплохой выбрал.
Я решил не впадать в крутой тюнинг, и заказал короткий полицейский приклад. Стандартный приклад великоват для меня, хотя и привык уже. Также заказан чоатовский удлинитель магазина 3+1. В планах установка на ствольную коробку рельсы для колиматора, набор различных ДС... Есть над чем работать.
По ремню ещё не решил, не пользуюсь ими.
 

ТопающийЁж

Выживальщик
Регистрация
4 Сен 2012
Сообщения
2,904
Поблагодарили
2,439
Город
Питер
Про "не выдержит отдачу 12 калибра" - а вот камрад ТопающийЁж активно всем втирает, что неоднократно встречал на стрельбище 12-летних детей (или 14-летних, я уже забыл:о)), и отдачей их не уносит
в то время как суровые выживальщики обсуждают "жесткость" отдачи 20 калибра и приклады с системами гашения отдачи для 410-го калибра...
 

ТопающийЁж

Выживальщик
Регистрация
4 Сен 2012
Сообщения
2,904
Поблагодарили
2,439
Город
Питер
Уточняю. Девушка рост 160 см телосложение хрупкое. Ружье нужно для самообороны после БП когда меня рядом не будет или больше не будет.... Охотиться будет вряд ли. Думаю, что отдачу 12 калибра не выдержит. Склоняюсь к 20 кал. или вообще 401. Присмотрел мц 20-08. Но смущает пистолетная рукоятка- выдержит ли кисть. Сам с подобного не стрелял.
Спасибо за уточнение :)
Отдачу 12 калибра выдержит, так как её выдерживают все. У нас барышня весом ~45 кг и ростом около 160 см меньше чем за год сделала КМС по стнедовой стрельбе. Хотя на первых занятиях не могла вскинуть ружье больше 5 раз.

Так что на первом месте все же стоит рассмотреть именно 12 калибр. По нему шире выбор как оружия и патронов, так и возможностей по снаряжению.

Кстати, в 12 калибре легко собираются как патроны с навеской 24 грамма (что соответствует 20 калибру) так и вообще есть патроны с навеской 20 граммов, как раз для детских секций. Хотя даже детям их не рекомендуют, так как на них отдачи нет вообще и это приводит к выработке не совмем верной манеры стрельбы.

Причем, в отличие от оружия 20-го калибра, ружья 20-го более массивны, что позволяет переносить отдачу гораздо комфортнее.

20-й калибр более требователен к стрелку, так как зачастую дает более узкую осыпь и надо уже уметь неплохо стрелять или шаманить с патронами.

И потом, как бы это ни казалось кому-то странным, патроны 12 калибра дешевле чем патроны остальных гладких калибров.
Ведь чтобы уметь стрелять - надо учиться стрелять, а это вызывает существенный расход патронов.

Раз оружия пока не было, значит, девушка ен сильно интересовалась стрельбой. Значит, учиться придется изрядно.
По этой причине, кстати, стоит полностью исключить из рассмотрения 410 калибр, надеюсь Вы не хотите чтобы девушка плохо стреляла из неэффективного оружия? :)))

Прежде чем заняться разбором конкретных моделей, подскажите, пожалуйста, что у Вас есть сейчас или с чем у вас уже был опыт стрельбы?

Кстати, запишите вот это, может пригодится:
Региональная общественная организация «Федерация пулевой и стендовой стрельбы Чувашской Республики»
428000, Чувашская республика, г. Чебоксары, Базовый проезд, д.15
телефоны +7(8352) 57-00-94, 57-01-94

---------- Сообщение добавлено в 10:29 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 10:26 ----------

Я решил не впадать в крутой тюнинг, и заказал короткий полицейский приклад. Стандартный приклад великоват для меня, хотя и привык уже
Коллега, я помогу Вам съэкономить денег :) Вместо заказа крутого тактикульного приклада можно просто поставить тонкий затыльник на штатный приклад.
Результат в плане стрельбы тот же, прямая экономия денежных средств 150-200 баксов :)
С барышей лучше патронов прикупить :)

---------- Сообщение добавлено в 10:30 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 10:29 ----------

Советы, рекомендации.
Ух ты :) Вы даете советы и рекомендации? :) Отлично, давайте, послушаем :)
 

рейдовик

Выживальщик
Регистрация
7 Апр 2010
Сообщения
4,579
Поблагодарили
3,497
Город
Русь
Вместо заказа крутого тактикульного приклада можно просто поставить тонкий затыльник на штатный приклад.
Я по любому собирался менять штатные цевьё и приклад на пластик. А стоит на реме цевьё и приклад из дерева, а не из ламината. Так что и продать смогу, благо что всё в хорошем состоянии.
 

ТопающийЁж

Выживальщик
Регистрация
4 Сен 2012
Сообщения
2,904
Поблагодарили
2,439
Город
Питер
А стоит на реме цевьё и приклад из дерева, а не из ламината
Ламинат пошел с конца 90-х годов.
А дерево-пластик... дело вкуса, мне дерево больше нравится, у меня везде дерево стоит.
Хотя пока есть у меня одно ружье в пластике, но на него тоже деревяшку ставить буду.
 

рейдовик

Выживальщик
Регистрация
7 Апр 2010
Сообщения
4,579
Поблагодарили
3,497
Город
Русь
Ламинат пошел с конца 90-х годов.
Взял б/у, в хорошем состоянии. Стреляли из рема мало, деревяхи не коцаные, не потёртые.
Думаю брать второй 870-й, присмотрел в комиссионке с коротким пулевым стволом, но эта помпа убита в хлам, цевьё и приклад стёрты, что капец, равно как и металлические части...

Что скажете по помпе Тикка? Лежит новая в магазине, читал, что для армии и полиции её создали, сейчас с производства снята. За основу финнами брался 870-й. Информации по помпе Тикка ноль, но чисто внешне ствол мне понравился.
 

ТопающийЁж

Выживальщик
Регистрация
4 Сен 2012
Сообщения
2,904
Поблагодарили
2,439
Город
Питер
Что скажете по помпе Тикка?
Тикка, она же Германика, она же Император (кажется) - а внутри собранная либо в Финляндии либо в Германии помпа Фабарм SDASS.
Если хочется помпу с "военным" уклоном, то посмотрите моссберги 590 A1. Их сейчас к нам новые возят. Правда, лично мне моссберг из-за больших люфтов не нравится.
 

Vanek

Новичок
Регистрация
4 Ноя 2012
Сообщения
8
Поблагодарили
0
Город
Чебоксары
Спасибо за уточнение :)
Отдачу 12 калибра выдержит, так как её выдерживают все. У нас барышня весом ~45 кг и ростом около 160 см меньше чем за год сделала КМС по стнедовой стрельбе. Хотя на первых занятиях не могла вскинуть ружье больше 5 раз.

Так что на первом месте все же стоит рассмотреть именно 12 калибр. По нему шире выбор как оружия и патронов, так и возможностей по снаряжению.

Кстати, в 12 калибре легко собираются как патроны с навеской 24 грамма (что соответствует 20 калибру) так и вообще есть патроны с навеской 20 граммов, как раз для детских секций. Хотя даже детям их не рекомендуют, так как на них отдачи нет вообще и это приводит к выработке не совмем верной манеры стрельбы.

Причем, в отличие от оружия 20-го калибра, ружья 20-го более массивны, что позволяет переносить отдачу гораздо комфортнее.

20-й калибр более требователен к стрелку, так как зачастую дает более узкую осыпь и надо уже уметь неплохо стрелять или шаманить с патронами.

И потом, как бы это ни казалось кому-то странным, патроны 12 калибра дешевле чем патроны остальных гладких калибров.
Ведь чтобы уметь стрелять - надо учиться стрелять, а это вызывает существенный расход патронов.

Раз оружия пока не было, значит, девушка ен сильно интересовалась стрельбой. Значит, учиться придется изрядно.
По этой причине, кстати, стоит полностью исключить из рассмотрения 410 калибр, надеюсь Вы не хотите чтобы девушка плохо стреляла из неэффективного оружия? :)))

Прежде чем заняться разбором конкретных моделей, подскажите, пожалуйста, что у Вас есть сейчас или с чем у вас уже был опыт стрельбы?

Кстати, запишите вот это, может пригодится:
Региональная общественная организация «Федерация пулевой и стендовой стрельбы Чувашской Республики»
428000, Чувашская республика, г. Чебоксары, Базовый проезд, д.15
телефоны +7(8352) 57-00-94, 57-01-94

Спасибо за совет. Мне интересно, ты занимаешься профессиональным обучением стрельбе?
По поводу опыта стрельбы. У меня и у нее есть небольшой опыт стрельбы из ТТ, АКМ, мелкашка, средний опыт стрельбы из ПМ 9 мм.
Вообще проблемой, выживания занялся меньше полугода назад. Недавно приобрел сайгу 12К. Ружье понравилось- но отдача зверская. По поводу концепции выживания- вариантов нет. Все знакомые и родственники крутят пальцем у виска по поводу БП. Свою готовность оцениваю как неуд. Но все же надо что-то делать. Вот задался целью покупки второго ружья для женщины, которое будет оформлено также на меня- поэтому со стрелковыми клубами буде проблема. Ей вряд ли дадут пострелять из моего ружья. И все-таки какую модель ружья посоветуешь?
 

Chosen Few

Новичок
Регистрация
12 Ноя 2012
Сообщения
8
Поблагодарили
2
Город
Город Мирного атома
Камрад, тут триста двадцать три страницы рекомендаций, читай, и будет тебе щастье.:о)
Таки в том-то и дело, что все их прочитал, но все настолько размыто...
В частности интересует есть ли складные приклады для мурки, удлинители магазов, придется ли допиливать и насколько...
или есть альтернативные варианты?
 

ТопающийЁж

Выживальщик
Регистрация
4 Сен 2012
Сообщения
2,904
Поблагодарили
2,439
Город
Питер
Спасибо за совет. Мне интересно, ты занимаешься профессиональным обучением стрельбе?
Нет, обучением не занимаюсь, но советы давать люблю, это, пожалуй, уже любой на этом форуме подтвердит :)
Сам я занимаюсь практической стрельбой (IPSC), для души постреливаю по тарелочкам, приглашают судить соревнования на стенде (спортинг, скит, трап)
По поводу опыта стрельбы. У меня и у нее есть небольшой опыт стрельбы из ТТ, АКМ, мелкашка, средний опыт стрельбы из ПМ 9 мм.
Это хорошо, какое-то представление о предмете есть.
Вообще проблемой, выживания занялся меньше полугода назад.
Главное - начать и не останавливаться :) Суетиться и спешить при этом не стоит :) БП еще не завтра, времени на подготовки хваит.
Недавно приобрел сайгу 12К. Ружье понравилось- но отдача зверская.
Ружье - ОК, нормальный аппарат для мужиков. Только надо теперь не поскупиться и закупиться магазинами для него.
На счет отдачи. Она не зверская ни разу. просто Вы что-то делаете не так. Например, вангую у Вас сочетание магнум патронов и короткого приклада. Приклад, наверное, складной?
Не пользуйтесь магнум патронами, даже полумагнумы не нужны. Продлите ресурс ружья и своего организма :)
Возможно, Вам нужно удлинить приклад и нарастить "щеку" на прикладе.
При правильно подогнанном ружье отдача мистическим образом становится незаметной. То есть она есть, но почти не ощущается.
А сейчас скажу несколько слов, идущих, зачастую, в разрез с мнением "прогрессивной общественности" многих оружейных форумов.
Задолго до появления интернета и интернет форумов, жили-были люди, которые много стреляли и от этого зависело их благополучие и достаток. Не испорченные мнением переигравших в копьютерные стрелялки школьников, эти люди вывели несколько правил, касающихся гладкоствольных (мы сейчас только о них говорим) ружей. Нас интересуют два главных:
1. стреляет ружьё, а попадает ложа
2. прицел гладкоствольного ружья - это его приклад.
Поэтому очень (просто очень-очень) рекомендую заехать на стенд где стреляют по тарелочкам и взять хотя бы одно-два занятия с инструктором.
Там поставят вскидку и вкладку, заодно посоветуют что сделать с прикладом чтобы он Вам подходил.
Думаю, после этого вопрос со зверской отдачей будет решен.

Переходим к Вашей девушке.
Вот задался целью покупки второго ружья для женщины, которое будет оформлено также на меня- поэтому со стрелковыми клубами буде проблема. Ей вряд ли дадут пострелять из моего ружья. И все-таки какую модель ружья посоветуешь?
Во-первых, а почему на себя оформлять, а не на неё? Оформить прямо на неё и всего делов :) Разве что отдельный сейф покупать придется.
Во-вторых, не знаю ни одного стрелкового клуба, где были бы проблемы прийти со своей девушкой и дать ей пострелять из своего ружья.

Далее преходим к конкретике. Прогрессивную общественность форума опять же прошу не беспокоиться, все помидоры и табуретки, брошенные в меня - верну с процентами ;)
Говорить, естественно, буду только об оружии 12 калиибра.
Так вот, учитывая, что у девушки опыть стрельбы из ружья достаточно мал, я настоятельно рекомендую купить в качестве первого ружья двудулку вертикалку.
Почему двудулку.
1. с ней проще разобраться
2. с ней сложнее накосячить
3. они, черт возьми, лучше приспособлены и удобнее для стрельбы чем все сайги и вепри вместе взятые. Ибо для быстрого выстрела навскидку что-то лучшее чем классический приклад и прицельная планка с мушкой за несколько столетий так и не было придумано.
Желающеи оспорить этот тезис приглашаются на соревнования в питере в марте месяце, не упустите свой шанс доказать чемпиону России и призеру чемпионату мира что он нихрена не понимает в стрельбе ;)
4. они дешевле и проще в уходе.
5. и да, для девушек немаловажно - они красивее!
Конечно, свою голову другому не приставишь и у Вас может быть свое видение жизни, которое исключает двудулки. Потом, конечно, со временем, Вы признаете мою правоту, если честно, я даже притомился произносить фразу "ну я же говорил..." и теперь вместо неё отработал соответствующий взгляд :) Люди понимают :)

К чему я это. Опять же, БП - не завтра. И не через месяц и не через пол года даже (если хотите оспорить - принимаю ставки).
Для того, чтобы хорошо стрелять - надо научиться стрелять. Из аппарата, наиболее для этого приспособленного. Для оппонентов опять же напомню, мы говорим о градкоствольном оружии. Ибо в реалиях РФ без ниего - никуда.
Из гладкоствола для обучения удобнее всего двудулки. Лучший баланс, лучшая прикладистость и т.д.
Учитесть стрелять из того, из чего проще учиться.
Потом, по мере накопления опыта и формирования собственной концепции, Вы сами поймете какое оружие и инструменты вам нужны и уже не будете нуждаться в советах сомнительных персонажей с форума типа меня :)

Далее, допустим, Вы решили проигнорировать мой опт и многих людей до меня. И решили, что двудулки Вам не нужны.
Тогда переходим к магазинным полуавтоматам. Будт ли они газоотводными или инерционными - по большому счету без разницы.
Инерционные проще чистить, газоотводные менее капризны. Выбор конкретной схемы - дело лично Ваших предпочтений.
Далее бюджет.
Если готовы тратить от 50 до 100 тыс рублей - нет проблем.
Берете любое ружье, которое вам "ляжет" лучше всего (т.е. при вскидке планка и мушка сразу, без доводки, занимают свои места) из тройки "БББ" т.е. из Бенелли, Браунинга или Беретты.
Разочарований не будет.
Если бюджет не превышает 30 тыров - смотрите только на турков. Да, они не так неубиваемы как МР-153, зато работают сразу из коробки не требуя применения напильника. Это честные ружья за свои деньги. Хатсан, Ата Армз, Стожер - эти марки уже прошли многолетнюю проверку в условиях РФ.

Если все же решили остановиться на двудулке (что более правильно)
- берите или б/у ружья, произведенные в СССР, или тех же турков.
Опять же, если бюджет более 50 тыров, можете выбирать уже не турков, а "младших" итальянцев (например, бетинзоли)

Итак - краткое резюме:
Главный совет - лучше для неопытного стрелка брать двудулку.
Если брать поуавтомат, то с подствольным трубчатым магазином

---------- Сообщение добавлено в 00:30 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 00:27 ----------

есть ли складные приклады для мурки
да, есть, двух типов - рамочный и пластиковый.
удлинители магазов
Есть, для всего :)
 

constant

Выживальщик
Регистрация
23 Авг 2012
Сообщения
483
Поблагодарили
351
Город
Северск
Вот информация из тырнета:
"
ОСHОВHЫЕ ОТЛИЧИЯ КАРАБИHА 'ТИГР' ОТ 'СВД' калибра 7,62 мм:
I .Открытый (механический) прицел - до 300 м.( по заказу возможна установка и
1200 м);
2. Отсутствует газовый регулятор (по заказу возможна установка и на 'ТИГР');
3. Длина ствола 530 мм (либо 620 мм, как у СВД);
4. Ствольная коробка отличной от СВД. конструкции (без боковых фрезирований и
ряда других отличий);
5. Hаносится иная маркировка на ствольной коробке;
6. Шаг нарезов у 'ТИГРа' с 1995 г -320 мм. (либо -280 мм. у некоторых
экспортных поставок), у 'СВД'с 1969 г. шаг -240
мм. с 1963-1969гг. -320 мм. у 'ТИГРов' до 1995 шаг нарезов -240, как у СВД). С
1995 на 'ТИГРах' шаг нарезов 240мм
встречается крайне редко (в основном это не прошедшие ОТК 'СВДэшныс' стволы
пригодные для эксплуатации, в том
числе и заказные) по спецзаказу и в настоящее время выпускаютя отдельные
экземпляры 'СВД' с шагом -320 мм. ;
7. Ствол 'ТИГРа' не проходит криогенное укрепление ствола и электрохимическую
полировку хромированного покрытия
(поэтому ресурс ствола карабина 'ТИГР' - 4.000 тыс. выстрелов , у 'СВД' - до
10.000 тыс. выстрелов);
8. Калибр 7.62 мм. выдерживается крайне редко (в основном реальный калибр
'ТИГРов' 7.63 мм - 7,65 мм);
9. У 'ТИГРа' ударник затвора подпружиненный, у 'СВД' -нет (для исключения
'самонакола' импортных патронов);
10. Деревянный приклад 'ТИГРа'. отличается по внешнему виду, материалу и
конструкции от деревянного 'СВД' (до
1998 г.). в том числе помимо 'СВДэшных' из стеклонаполненного полиамида на
'ТИГР' устанавливаются и фанерные
(или ламинированные) ствольные накладки без вентиляционных отверстий;
11.Покрытие на СВД выпуска до 1994 года - так называемое 'воронение', с 1994
года -'фосфатный лак', на 'ТИГРах' -
только последнее (кроме ранних выпусков);
12 Пламегаситель иной конструкции (либо вообще отсутствовал, либо короткий
'ТИГРовский' с открытой или закрытой мушкой, либо длинный ('СВД') со спиленным
упором штык-ножа, либо последний ещё и со спиленой передней частью
пламегасителя);
13. Магазин 'ТИГРа' в базовой комплектации на -5 патронов (иногда
устанавливают 'СВДэшный' на -10 патронов); 14.Форма ширина и профиль нарезов (
углы полей и нарезов и др.) отличаются от 'СВДэшных' (требование ГУООП СОБ
МВД РФ):
15.Пристрелка механического прицела по иной, более упрощенной схеме;
16.Отдельные детали 'ТИГРа', в отличии от 'СВД' не калибруются (упрощенная
технологическая схема и ОТК); 17.Оптические прицелы, устанавливаемые заводом
на 'ТИГРи', только гражданского образца ПО, ПОСП и др. (на 'СВД' -
устанавливаются ПСО-1 (ранее), ПСО-1М2, 1П59 'Гиперон' и ряд армейских ночных
прицелов);


Отдел главного конструктора концерна 'ИЖМАШ'
Грустно, однако, точнее - гнусно! Вы можете себе представить штобы немцы или япона-мама делали для своих граждан автомобили специально в 3-4 раза хуже, чем на экспорт (например ... в Россию)?????????????
 
  • Like
Поблагодарили: 1gor
Сверху