Какое выбрать ружье?

[Werewolf]

Факт в том, что из порядка 5000 человек...

Причём тут военный контингент? Я говорю про подразделение, которое было окружено и в результате не слишком длительного боя "массово приняло ислам" из-за отказа своих винтовок.

 

[vanaheym]

Ладно, ок, переделанного АК лучше нет. Каждый при своем остался.

 

[Werewolf]

Я дико извиняюсь... не в Ираке это было, а в Афганистане

"...Независимое исследование показало, что отказы оружия стали одной из причин существенных потерь армии США во время боя в районе села Ванат в Афганистане 13 июля 2008 года. Тогда погибли 9 солдат, а 27 – получили ранения. Американские винтовки часто выходили из строя, особенно когда находились в полностью автоматическом режиме. Оружие перегревалось и заклинивало через полчаса. Помимо этого военные пожаловались на ненадежность ручных пулеметов M249. Карабин М4 создан на основе винтовки М16А2. Он обладает укороченным стволом и телескопическим прикладом. Принят на вооружение в 1994 году..."

 

[рейдовик]

Независимое исследование показало...

Оружие перегревалось и заклинивало через полчаса.

Возникает вопрос, кто эти "независимые исследования" кропает, и с какой целью!? Оружие заклинивало через полчаса ЧЕГО!? Каких действий!?
Через полчаса безперерывной стрельбы у калаша ровно так же, как у арки, перегреется ствол, и он будет плеваться пулями. Так что статья ни разу не аргумент.

 

[Werewolf]

Причём тут перегрев ствола, когда речь идёт об отказе автоматики?
Мой пост выше - русский перевод американского же описания боя и исследования его результатов. Кому интересно в оригинале - поищите в гугле, мне лениво.

 

[Охотничье хозяйство]

ну, тогда уж до 3 км. если вспомнить крупнокалиберные снайперки.
я имел в виду - 100-300 м - для необученого стрелка. прямой выстрел.

Если про не обученного, тогда да. Крупнокалиберки в расчет брать не совсем корректно, где же их достать простому смертному (братва не в счет, они и на танках катались). А если говорить о нарезном в целом - тогда да, до 3 км.

 

[vanaheym]

Я дико извиняюсь... не в Ираке это было, а в Афганистане

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Wanat
Даже википедия и официальное расследование боя ничего не знает о том, что 9 человек погибли от того, что автоматика их оружия заклинивала. Зато говориться, что 48 американцев и 24 афганцев приняли бой против от 200 до 500 талибов с РПГ и минометами, поддерживаемых местной полицией.

The initial attack hit the forward operating base's mortar pit, knocking out the 120mm mortars and detonating the stockpile of mortar ammunition. The insurgents next destroyed the Humvee-mounted TOW missile launcher inside the combat outpost with coordinated fire from unguided RPG rockets. The mortars and TOW launcher which were to provide the heaviest and most accurate firepower had been quickly taken out by the attackers. The explosion of the mortar shells hurled the anti-tank missiles into the command post.[19]
The most serious situation was the attack concentrated on a small team situated at the small observation post "TOPSIDE" nestled among rocks under a tree just 50 to 70 meters outside of the main base. The first round of fire hit with deadly accuracy, immediately wounding or stunning every soldier. Pfc. Tyler Stafford was blown out of his machine-gun position next to Spc. Matthew Phillips who threw a grenade before he was mortally wounded. Cpl. Jason Bogar fired hundreds of rounds from his automatic weapon until the barrel of his weapon became white-hot and jammed and then tended to Stafford’s wounds. An RPG wounded Sgt. Ryan Pitts, who was also tended by Bogar with a tourniquet around Pitts’ leg before switching to another gun. Bogar was eventually killed and his body was recovered uphill, evidently dragged there by an insurgent.[16]
Four died within the first 20 minutes of the battle, another died later, and at least three others were wounded. Three times teams of soldiers from the main base ran through Taliban fire to resupply the observation post and carry back the dead and wounded.

Даже не считая того, что половину положили в первые 20 минут боя и погибли от осколочных ранений, по видимому в результаты независимого расследования о том, как M4 плохо стреляет в full-auto наверное превратилось вот это:

Jason Bogar fired hundreds of rounds from his automatic weapon until the barrel of his weapon became white-hot and jammed

"Джейсон Богар произвел сотни выстрелов из своего автомата до тех пор, пока его ствол не раскалился докрасна и заклинил".
Ну и иллюстрация того, как все плохо у стандартного М4A1 в автоматическом режиме.
http://www.youtube.com/watch?v=Kzfm4pYhIyY

 

[Werewolf]

Ладно, специально для неверующих Фом выжимка из американской же статьи.
Читать внимательно последние несколько строк:

It’s tempting to point the finger at weapons systems, just as it is tempting to fault the company with lack of soft COIN efforts. But in the end, they were outnumbered about 6:1 (300+ to about 50), they were on a poor choice of terrain, they had poor logistics, they suffered lack of air and artillery support, and most importantly, they simply were never given the proper number of troops or the resources to engage in force protection, much less robust force projection. They were under-resourced, and no analysis of weapons systems can change that fact. Rather than focus on why the M4 jams after firing 360 rounds in 30 minutes, the real question is why this particular M4 had to be put through this kind of test to begin with?

http://www.captainsjournal.com/category/battle-of-wanat/

Клины после 360 выстрелов за 30 минут - очень ГОВЁННЫЙ результат!

---------- Сообщение добавлено в 17:06 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 16:44 ----------

Джейсон Богар произвел сотни выстрелов из своего автомата до тех пор, пока его ствол не раскалился докрасна и заклинил".
Ну и иллюстрация того, как все плохо у стандартного М4A1 в автоматическом режиме

Что-то я не вижу "условий боя". Где летящая пыль? Где, мать его, песок? Что ты хочешь доказать мне роликом отстрела в лабораторных условиях?

Даже сами американцы часто признают, что их АР - унылое говно в условиях боя. Ребята в Ванате погибли от того, что их факнутые понтовые винтовки тупо перестали стрелять а получить помощь от своих "точечных ракетно-бомбовых ударов" они не могли. Со времён Вьетнама принципиально никаких улучшений в надёжности.
Пиндосы доставляли вьетконговцам лулзы своими говно-винтовками во Вьетнаме, прошли десятилетия - и что мы видим? Те же йайца, только в профиль.

Рассмотрим ситуацию с другой стороны.
Африка. Несколько десятилетий непрекращающейся войны. Негры не останавливаясь мочат друг друга с середины 20-го века, с тех пор как получили АК как "братскую помощь" от СССР.
Давным давно уже никаких "братских поставок" калашей в Африку не ведётся, ибо смысл?
А стрельба всё не утихает. Чем же воюют? Да теми советскими калашами, полученными полвека назад.
Что там с настрелом за полвека? А?
Что там с доступностью ЗИПа, ремонтных мастерских? А?

О каких "затвор АК развалится после 18 тысяч выстрелов" может идти речь? Боюсь, что многие калаши там давным-давно уже стали гладкоствольными из-за сточенных нарезов Но ведь продолжают стрелять, заразы. Продолжают не смотря на климат, грязь и редкие раз-в-годичные чистки

---------- Сообщение добавлено в 17:16 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 17:06 ----------

Цитата из прессы:

"Из ЮАР Сергей Лавров вылетел в Мозамбик. На гербе этого государства изображён автомат Калашникова. Не удивительно, что на пресс-конференции у главы российского внешнеполитического ведомства поинтересовались, как складывается сегодня военно-техническое сотрудничество двух стран. В ответ Лавров напомнил, что армия Мозамбика зачастую использует оружие ещё советского производства..." ЗАНАВЕС!

 

[vanaheym]

Даже в той статье что ты приводишь - ничего не сказано про то что у 9 человек заклинили автоматы и от этого они погибли - это есть у "независимых экспертов", но не в оригиналах статей и расследовании в PDF (его я только бегло просмотрел), поэтому не надо перевирать факты и говорить что у них у всех заклинили автоматы.
Заклинило у одного перца и конкретно этому перцу прилетел минометный снаряд. Вполне возможно, что он стрелял как на клипе выше и поэтому у него заклинил ствол, вполне возможно - был производственный брак или в панике стрелял в нештатном режиме. (У остальных то все ок было)
350 выстрелов в таком режиме когда у тебя раскаляется ствол - это неплохо. АК - на первом диске горит пламенем и как личное оружие вызывает сомнительную пользу, чел смог его рукой держать до 300 патронов
http://www.youtube.com/watch?v=eNAohtjG14c
При любом варианте, АР-15 это полуавтомат и в таких режимах стрелять не может, а поэтому расчет на это делать нет смысла.

По поводу унылости - народ у них вроде доволен кстати поршневыми хеклерами, хотя автоматика там такая же как и в АРке, да и предлагается даже как сменный аппер.

 

[Werewolf]

Очень зачётный ролик! Посмотрел с удовольствием!

Горит сцуко, но блин всё равно стреляет-стреляет-стреляет и в отличии от твоего аналогичного ролика с АР - так и не заклинил. У чувака патроны раньше закончились.
У меня кстати металлическое цевье, так что на моём калаше гореть просто будет нечему

А на твоём ролике с АРкой пошли клины-клины-клины, хотя она и охлаждалось лучше, так как в целом из-за небольшой ёмкости магазинов по сравнению с АК-бубнами, АРка простаивала больше на перезарядках.

Может ходить в уютненький чистенький тир можно с чем угодно, но вот выживать - только с калашом! Если конечно владелец не хочет ощутить ствол своей отказавшей не вовремя винтовки глубоко в своём... гм... заднем проходе

Что касается потерь в Ванате - поищи лучше. Я находил не только русскоязычные, но и пиндосовские подробные источники с описанием потерь, просто мне сейчас лениво.

---------- Сообщение добавлено в 18:03 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 17:38 ----------

Посмотрел ролик с калашом ещё раз. Ролик не с самого начала. Уже отстреляна целая куча валяющихся под ногами дисков (мне видно 6 штук) + в самом ролике 3 диска и рожок.
Итого МИНИМУМ 9 дисков и один рожок НЕПРЕРЫВНОЙ стрельбы очередями!
Сколько патронов получается?

 

[vanaheym]

as the initial AAF onslaught
continued, the American and Afghan defenders at the main COP had only
the .50-caliber machine gun at the CP, the Marine M240 machine gun,
and their own small arms to repel the assault. It is to the credit of the C
Company paratroopers that they maintained at least fire parity with the
insurgents at COP Kahler.24
To achieve this effect with the available weapons, the 2d Platoon
paratroopers were forced to fire their small arms at the maximum cyclic
rate. The initial fight at the mortar pit, described earlier in this chapter,
illustrated this. In other positions as well, the SAWs and, in particular,
the M4s, experienced difficulty maintaining such a rate after the barrels
got excessively hot

In the midst of intense enemy fire, one paratrooper described
how he grabbed the engineer’s weapon that was left at our position and started laying down about 800-1,000 rounds at the bazaar and wood line around the mosque.

В оригинальном расследовании министерства обороны вот про такие объемы настрела говорится - в таких условиях что угодно клин поймает за то время боя.
И про то, что бойцы, потеряв после минометного обстрела миномет, ракетную установку и станковый пулемет для паритета были вынуждены использовать свое оружие в режиме станкового пулемета, к чему они не были приспособлены. В результате чего они сильно перегревались и давали клин.
Большинство погибло в результате минометного обстрела и превосходства противника в огневой мощи.
По поводу ролика - какая практическая ценность стрельбы из автомата в таком режиме, когда у тебя горит цевье и еле держишь одной рукой?
(Надо ли говорить, что стволу там уже все)
По поводу ролика с М4 - у нее задержки пошли после того, как тупо расплавилась газовая трубка. Без нее не может она перезаряжаться.
Да и как относятся возможные проблемы после 300го выстрела в автоматическом режиме к полуавтоматическому карабину?
У него достаточная надежность для того, чтобы отстреляться по ком то.
Современный карабин сильно отличается от того XM16E1,который был во вьетнаме.
В боевых действиях с отстрелом по 800-1000 патронов за час я не намерен участвовать, да еще и с личным оружием - не мое это, да и возраст не тот.

---------- Сообщение добавлено в 18:14 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 18:13 ----------

В оригинальном ролике говорится, что смогли отстрелять 300 патронов до того, как он не смог больше держать

---------- Сообщение добавлено в 18:45 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 18:14 ----------

На самом деле - на вкус и цвет все фломастеры разные.
Я знаю, что для моих целей АРка предпочтительнее, так как у нее большая гибкость с патронами, я умею с ней обращаться, есть запчасти и нет идеи про то, что я буду слоняться месяцами по лесам и схронам или воевать во имя чего то там. Максимум что сделаю - уеду в село и буду спокойно там смотреть на происходящее в нормальных человеческих условиях, благо скоро приступлю к ремонту.
Тем более, что даже в поле полностью обслужить ее можно при помощи такого кита

 

[Igo]

Werewolf, а хеклер как(mr223 или mr308), нормальный карабин?

 

[vanaheym]

(mr223 или mr308)

Неплохой, но дорогой и совместим по деталям только с хеклеровскими деталями, что снижает простор для тюнинга. За его деньги проще собрать кастомную АРку с поршневой системой как у ХК или vz58

 

[Igo]

vanaheym, прости друг, вопрос не тебе )

 

[рейдовик]

Африка. Несколько десятилетий непрекращающейся войны. Негры не останавливаясь мочат друг друга с середины 20-го века, с тех пор как получили АК как "братскую помощь" от СССР.
Давным давно уже никаких "братских поставок" калашей в Африку не ведётся, ибо смысл?
А стрельба всё не утихает. Чем же воюют? Да теми советскими калашами, полученными полвека назад.
Что там с настрелом за полвека? А?
Что там с доступностью ЗИПа, ремонтных мастерских? А?

Думаю, что фильм "Оружейный барон" видели. Поставки продолжаются. Всем сторонам конфликта поставляют всё "устаревшее" оружие. С учётом того, сколько сейчас новообращённых в НАТО, в новых калашах избытка нет. Китай из Африки и не уходил, так что там и китайских калашей навалом (на фото кстати именно "китайцы" чаще всего встречаются).
И такой момент, ржавая железка может стрелять, проблема в попадании. Для этого оружие надо чистить, ТО проводить... Видел фото и слышал отзывы об оружии, на которое местные "папуасы" забили болт. Они его и чистят наверное толчёными кирпичами, стрельба возможна только по площадям.
Да и рулят на чёрном континенте профессионалы с толковым командованием и опытными инструкторами-офицерами, которых продолжают готовить, в том числе в России. Непрофессионалы с ржавыми калашматами живут мало.

 

[Werewolf]

Werewolf, а хеклер как(mr223 или mr308), нормальный карабин?

Igo, Ванахейм прав и с его ответом тебе я соглашусь. Мой ИМХО - имей что угодно в сейфе, что греет душу, но и + калаш обязательно.
Немцы действительно имеют свою уникальную школу автоматостроения (да и винтовкостроения, пистолетостроения тоже, танчики ещё умеют клеить), но на территории СНГ сложно будет обслуживать и ремонтировать в условиях БП.

Рейдовик, нет, фильм не видел. Раньше СССР (как и Китай кстати) вбухивал миллионы бесплатных автоматов, поддерживая "дружеские режимы", а сейчас кого поддерживать? Осталась одна коммерция - сегодня никто ничего даром давать не будет.
Какие-нибудь правительственные войска (тот же Мозамбик) может и могут расплатиться, алмазами например, но вот чем воюют всякие там партизанские "повстанческие революционные армии имени ТОГО САМОГО или ЭТОГО САМОГО" (нужное вставить)? Уверен что повстанец берёт автомат, предварительно убив (и возможно съев ) его предыдущего хозяина
Так что не стройте иллюзий о тотальном и регулярном перевооружении африканских войнов новыми Калашниковыми (в масле) - подавляющее большинство так и воюет старыми советскими калашами из "даров СССР", многократно уже поменявшими своих хозяев.

 

[vanaheym]

Ну негры могут и так воевать - это не показатель

А так там встречается все - СКС/АК/FAL/Stg43 и тд,

 

[Werewolf]

Тюнингованный калаш в руках папуаса - круто

 

[Legi4]

Ну негры могут и так воевать - это не показатель

80-й левел!

 

[vanaheym]

Веселит поголовное наличие Эотечей