Почему все забыли, что каких-то тридцать лет назад про пластиковую упаковку (ну кроме целофановых пакетов) никто и слыхом не слыхивал? Прекрасно обходились стеклотарой, картонными коробками и авоськами. Молоко и йогурт в секлянной бутылке...почему нет? И тару за денюжку сдавать можно.
Форум выживальщиков
Зарегистрируйте бесплатную учетную запись сегодня, чтобы стать участником нашего сообщества! После входа в систему вы сможете участвовать на этом сайте, добавляя свои собственные темы и сообщения, а также общаться с другими участниками.
-
Для мобилизованных! Читать!
Экономический БП. Хроника событий...
- Автор темы LV426
- Дата начала
Стекло и картон дороже пластиков в производстве и не практичнее пластиков. А авоська наше фсе) Но не модная.
С другой стороны эта упаковка особой роли не играет. Не с того конца надо начинать бороться. Даже если все пускать во вторичную переработку, то это все равно не спасет. Слишком плотно человечество сидит на нефти.
Нефть это топлива, резина, маслА, нефтехимия, удобрения и еще туева гора всего. Невозможно т этого внезапно отказаться. Даже как от топлива. Бензинка/солярка имеют наиболее высокий коэффициент плотности энергии по сравнению с другими источниками энергии. Ну кроме цепной реакции))) Но устраивать в каждой машине по мини-Чернобылю ни кто не будет.
Так что товарищи вопрос стоит остро и решить его в глобальном масштабе невозможно. В частном порядке - можно. Методика простая - земля, здоровье и инструмент. Т.е. процесс примитивизации. О чем собственно товарищ Якимов и написал - К 2043 году будем жить как в 19 веке, через 3-6 лет уже как при 18 веке.
Вперед в прошлое)
Цытато с Лурка))))
Если «Капиталъ» — Святая Грааль марксоёба, то ERoEI — такая же краля для нефтепикника. Утверждается, что как тока ERoEI снизится до единицы — так и прибежит Полярный Лис.
ERoEI, Energy Returned over Energy Invested — просто полученная полезная энергия, поделённая на энергию затраченную. И ничего более. Ключевое слово здесь не «энергия», а «полезная». Бесполезно потратить энергию может каждый дурак, но вопрос однако в том, что у нас сегодня считается «полезным». При делении энергий получается нечто, что правильно понимают только нёрды, хорошо освоившие термодинамику. Остальное человечество, по определению, понимает неправильно.
Разберём ERoEI на примере похождений крутого выживальщика Ивана Таёжного. Будем использовать один и тот же вид топлива: дрова деревянные, берёзовые.
После наступления БП Иван схватил АКМ и убежал в лес. Чтобы ночью развести костёр, он за полчаса собирает хворост и рубит сухостой, набрав при этом 50 кг годных сухих дров. На сбор дров выживальщик затратит примерно 0,2 кВт•ч собственной энергии, полученной чуть ранее из тушняка. Сгорев в костре, дрова отдадут 190 кВт•ч тепловой энергии. Для простоты будем считать, что вся энергия полезна: не тушняк разогреть, так комаров отогнать. Значит, ERoEI = 190/0,2 = 950.
Выйдя из лесу, мародёр Таёжный вышиб на мороз Кошастого и теперь хочет обогреть схрон. Ближайший лес находится за 3 км, хвороста и сухостоя там уже нет — всё собрал предыдущий хозяин. Без лошади или другого рабочего скота на заготовку 50 кг сухих дров понадобится один полный день интенсивного физического труда: свалить дерево, распилить, дотащить до дому, расколоть, сложить в поленницу на просушку. Попользоваться дровами можно будет не сразу, а как погода попрёт. Затрачено около 6 кВт•ч продуктов из набитого по самое нихочу погреба Кошастого, то есть ERoEI = 190/6 = 32.
Решив проблему обогрева схрона, изобретатель Таёжный решил восстанавливать цивилизацию и строит газогенераторный мотоцикл. На 50 кг сухих чурок эта вундервафля способна выполнить примерно 190*0,03 = 5,7 кВт•ч полезной механической работы (КПД — 3%, примерно как у паровоза). Остальная тепловая энергия дров расходуется бесполезно — греет атмосферу. Заценили, какие там радиаторы? Значит, ERoEI = 5,7/6 = 0,95. Матан как бы намекает нашему герою: не заморачивайся с газогенератором, Иван. Проще построить велосипед и крутить педали, чем рубить дрова для мото-монстра.
Наконец, предприниматель Иван Таёжный решил организовать в городке мануфактуру и тачать крутые выживальческие сапоги для всех выживших. Работать, естественно, будут рабы под дулом автомата. А кто не согласится — пустим на холодец! Лес от города находится не за 3 км, а за 50 — два дня пешком с грузом. На добычу, доставку и подготовку 50 кг дров, а также и на охрану рабов, уходит уже не 6 кВт•ч человеческой энергии, а около 40. Вспоминаем, как Павка Корчагин строил узкоколейку. Причём — именно за дровами. Пусть заместо паровой машины у нас есть некая вундервафля с КПД 10% — ну, скажем, ДВС на скипидаре, который гонют из дров. Технология нам поможет. Тогда ERoEI = 190*0,1/40 = 0,48. Чтобы пользы от продуктов было вдвое больше, заместо дровосечества рабы должны просто крутить ручку, приводя станки в движение мускульной силой. Именно так и поступали люди до эпохи пара и электричества. ИЧСХ, охранять рабов с ручкой гораздо приятнее, чем рабов с топорами. Сапоги получаются золотые, на всех их не хватает, поэтому цивилизация быстренько разваливается. Рабов пускаем на холодец, мануфактуру на замок. Иван запрыгивает на мотоцикл — и скорей обратно в схрон! На последних дровах.
Примерчики выше приведены не для того, чтобы рассказать крутым выживальщикам, как разводить планктон и тачать сапоги. И не для споров о КПД паровоза. Заметим, как быстро наши расчёты стали обрастать условиями: тут тебе и КПД, и «будем считать полезной», и «всё собрал предыдущий хозяин». Примерчики показывают, что при необходимости концентрации энергии в городах и преобразования энергии в полезную работу — этот ваш хвалёный ERoEI для одного и того же вида топлива меняется более чем на три порядка, так что при помощи расчётов ERoEI можно доказывать прямо противоположные вещи.
Кстати, хорошо понимающим в термодинамике профессионалам ERoEI вообще ни к чему. Они прекрасно соображают и в гигаджоулях на квадратный километр и даже в коротких угольных тоннах на квадратную милю.
ERoEI, Energy Returned over Energy Invested — просто полученная полезная энергия, поделённая на энергию затраченную. И ничего более. Ключевое слово здесь не «энергия», а «полезная». Бесполезно потратить энергию может каждый дурак, но вопрос однако в том, что у нас сегодня считается «полезным». При делении энергий получается нечто, что правильно понимают только нёрды, хорошо освоившие термодинамику. Остальное человечество, по определению, понимает неправильно.
Разберём ERoEI на примере похождений крутого выживальщика Ивана Таёжного. Будем использовать один и тот же вид топлива: дрова деревянные, берёзовые.
После наступления БП Иван схватил АКМ и убежал в лес. Чтобы ночью развести костёр, он за полчаса собирает хворост и рубит сухостой, набрав при этом 50 кг годных сухих дров. На сбор дров выживальщик затратит примерно 0,2 кВт•ч собственной энергии, полученной чуть ранее из тушняка. Сгорев в костре, дрова отдадут 190 кВт•ч тепловой энергии. Для простоты будем считать, что вся энергия полезна: не тушняк разогреть, так комаров отогнать. Значит, ERoEI = 190/0,2 = 950.
Выйдя из лесу, мародёр Таёжный вышиб на мороз Кошастого и теперь хочет обогреть схрон. Ближайший лес находится за 3 км, хвороста и сухостоя там уже нет — всё собрал предыдущий хозяин. Без лошади или другого рабочего скота на заготовку 50 кг сухих дров понадобится один полный день интенсивного физического труда: свалить дерево, распилить, дотащить до дому, расколоть, сложить в поленницу на просушку. Попользоваться дровами можно будет не сразу, а как погода попрёт. Затрачено около 6 кВт•ч продуктов из набитого по самое нихочу погреба Кошастого, то есть ERoEI = 190/6 = 32.
Решив проблему обогрева схрона, изобретатель Таёжный решил восстанавливать цивилизацию и строит газогенераторный мотоцикл. На 50 кг сухих чурок эта вундервафля способна выполнить примерно 190*0,03 = 5,7 кВт•ч полезной механической работы (КПД — 3%, примерно как у паровоза). Остальная тепловая энергия дров расходуется бесполезно — греет атмосферу. Заценили, какие там радиаторы? Значит, ERoEI = 5,7/6 = 0,95. Матан как бы намекает нашему герою: не заморачивайся с газогенератором, Иван. Проще построить велосипед и крутить педали, чем рубить дрова для мото-монстра.
Наконец, предприниматель Иван Таёжный решил организовать в городке мануфактуру и тачать крутые выживальческие сапоги для всех выживших. Работать, естественно, будут рабы под дулом автомата. А кто не согласится — пустим на холодец! Лес от города находится не за 3 км, а за 50 — два дня пешком с грузом. На добычу, доставку и подготовку 50 кг дров, а также и на охрану рабов, уходит уже не 6 кВт•ч человеческой энергии, а около 40. Вспоминаем, как Павка Корчагин строил узкоколейку. Причём — именно за дровами. Пусть заместо паровой машины у нас есть некая вундервафля с КПД 10% — ну, скажем, ДВС на скипидаре, который гонют из дров. Технология нам поможет. Тогда ERoEI = 190*0,1/40 = 0,48. Чтобы пользы от продуктов было вдвое больше, заместо дровосечества рабы должны просто крутить ручку, приводя станки в движение мускульной силой. Именно так и поступали люди до эпохи пара и электричества. ИЧСХ, охранять рабов с ручкой гораздо приятнее, чем рабов с топорами. Сапоги получаются золотые, на всех их не хватает, поэтому цивилизация быстренько разваливается. Рабов пускаем на холодец, мануфактуру на замок. Иван запрыгивает на мотоцикл — и скорей обратно в схрон! На последних дровах.
Примерчики выше приведены не для того, чтобы рассказать крутым выживальщикам, как разводить планктон и тачать сапоги. И не для споров о КПД паровоза. Заметим, как быстро наши расчёты стали обрастать условиями: тут тебе и КПД, и «будем считать полезной», и «всё собрал предыдущий хозяин». Примерчики показывают, что при необходимости концентрации энергии в городах и преобразования энергии в полезную работу — этот ваш хвалёный ERoEI для одного и того же вида топлива меняется более чем на три порядка, так что при помощи расчётов ERoEI можно доказывать прямо противоположные вещи.
Кстати, хорошо понимающим в термодинамике профессионалам ERoEI вообще ни к чему. Они прекрасно соображают и в гигаджоулях на квадратный километр и даже в коротких угольных тоннах на квадратную милю.
Последнее редактирование:
С
Скорп
Мои мысли озвучил) По моим ощущениям так и будет. По ящику громадье планов, что от наших, что от западных, по итогу пшик по стратегическим направлениям: мирно жить не получается, не срать в природу тоже никто не умеет и не хочет прекращать, меньше потреблять опять же нет желающих, аккумы суперъемкие только в фантастике, зеленая энергетика не взлетела, термояд тоже. А время имхо уже вышло. Потому и собираемся тупо брать землю с домом и выращивать себе жратву сами. Лет через 5 за мешок картошки убивать начнут.
Captain Deadly
Выживальщик
Из муки, скорее всего
. И назовут как-нибудь по-особенному, например, "тортилья". Или "пицца". А может "лепешка".
ЮГ-123
Живой я
Ты уж не сгущай краски , оно понимаешь и сейчас могут убить за кило картофеля.
---------- Сообщение добавлено в 16:23 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 16:09 ----------
LV426, То есть ВИ, таки хотите сказать что огород наше фсё? И скоро не будет праздных гуляний по Торговым центрам аля зайти ботинки ессо купить, пиццы пожрать и детей в развлекательную комнату отвести в скором времени будет сложно? А может и не реально.
Понятно что уже поздно , но я всегда были и буду уверен что поздно тем кто на тормозе (по жизни тормоз)
Всё как то мутно , хотелось бы услышать больше конкретики . Чес слово , сколько можно уже недоговаривать .
Хотите сказать что мы с каждым годом будем лететь в трубу , все развлечения и свисто переделки нахер не кому не нужны будут , что в скором времени все будут думать и шевелить булками в поисках существенных вещей . Типа циплят , типа корову с быком свести , огород расширить ,да дров запасти.
Что наше поколение доживает а новое кому сейчас 5-10 лет уже будут в полной жопе мы будем им рассказывать как мы сладко жрали и ничего не делали?
Такой прогноз.
Мне вод просто любопытно , все кивают соглашаются , имею в виду форумщики.
Но почему то я не вижу тут реально тех кто сделал в правильном направлении шаги .
Типа купил дачу и участок , это мой друг ты не к плохим временам готовишся ,это ты купил потому что были деньги коплены , вложил в недвигу.
Где есть эти люди которые убедили жену ,детей близких и изменили свою жизнь.
Их тут очень мало , 0,5 % от общей массы.
С
Скорп
Сейчас по дурости, потом по расчету. Жрать нечего будет когда все остановится. Ситуация 1918 года в Петрограде. Чтобы не остановилось надо было вчера эффективных менеджеров убирать и ставить спецов управлять процессами, можно сейчас еще, завтра поздно будет. Сужу по командировкам в дальние поселки Камчи, там жопа как началась в 90-е так и не кончилась. Живет нормально тот кто что-то сам выращивает, лося/нерпу валит, остальные с хлеба на воду. Имхо БП уже из скрытой фазы перешел в активную, сейчас только ускоряться будет. Айфоны и акции же есть не будешь, опять же из крузака борщ не сваришь.
---------- Сообщение добавлено в 01:35 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 01:25 ----------
---------- Сообщение добавлено в 01:35 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 01:25 ----------
Это будет всегда, просто поток имеющих возможность сократится на порядок.
Я согласен с Пандычем (если ошибься в нике сорри), что очень скоро свистоперделки станут пофиг, есть будет нечего, у нас в 90-е квартиру за 2000$ отдавали, и это в краевом центре. Я лично ходил с мамой по чужим огородам собирал мелкую неубранную картошку, потому что жрать было нечего, бате-военному на полгода (!) задерживали зарплату, паек на год (!). Сейчас вижу все предвестники такого времени очень скоро. Свой огород это свой огород. Я даже помню как мы завидовали соседу, который буржуйку дома поставил, у нас дубак был, утром кружка с чаем была со льдом сверху. Понимаю, что для материковских это звучит как страшная сказка, но я вживую второй раз ее вспоминать не хочу.
Согласен, мало, но есть, сижу тут ради толковых советов, есть грамотные люди, пишут мало, но по делу. И еще момент - наш БП как сказал Панда всего лишь частный случай всемирного. В этом его отличие от 1998 года. Так что думаю будет на порядок хуже, включая голодные смерти, вымерзание городов и колонны беженцев с севера. Это имхо будет следующей зимой. Сейчас скоро весна/лето, топливо до этого времени худо-бедно будет, денег остатки тоже дадут. Потом все, амба. Если ситуация не изменится.
ЮГ-123
Живой я
Да ладно тебе кашмарить народ.
Мне вот ремонт надо в хате сделать с перепланировкой , каждую копейку берегу .
А тут с толпами пришельцев замёрзших напрочь да ещё и с севера ....
Вот и думаю может ну его этот ремонт , надо огород затевать, да не просто огород а хозяйство кулацкое )
Не гони волну дядя. На наш век хватит , вот что детям достанется другой вопрос.
Блин кашмар какой то .....
С
Скорп
Надеюсь,что переборщил и на наш век хватит.
---------- Сообщение добавлено в 02:08 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 02:00 ----------
---------- Сообщение добавлено в 02:16 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 02:08 ----------
---------- Сообщение добавлено в 02:08 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 02:00 ----------
я понимаю, что воспоминания о камчатских 90-х для материковских будут сказочной фантастикой
---------- Сообщение добавлено в 02:16 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 02:08 ----------
Хорошая мысль, кстати. Картошку вырастить много затрат не надо, и упахиваться тоже не надо. После 90-х мой папа взял три участка под картошку, капусту, теплицы, смородину и малину, последние два года наши две семьи здоровы выручала земля. Сейчас в погребе картошка до лета есть, уже спокойно сплю. С осени картошка на рынке в 2 раза подорожала, а мне пофиг, жена сказала надо, пошел, принес сколько надо, еще и друзьям подарить можно, думаю к весне в три раза подорожает.
Таки да коллега) Достаточно вспомнить 90-е, когда дача была не местом для бухалова, а кормилицей.
В идеале иметь набор ручного инструмента и домашнюю мастерскую.
Дачу я имею ввиду в районе 15 соток, в идеале 25 соток. Сейчас там совершенно необязательно разбивать плантации. Она должна быть готова к переменам) Т.е. сдергиваешь английский газончик и поднимаешь целину) Ну и как следствие для этого нужен инструмент. В идеале - навыки по изготовлению этого инструмента.
Я лично щетаю что каждый истинный выживальщик должен самолично попробовать хоть раз постучать молотком по наковальне, в идеале наковырять болотного железа и сделать хотя бы убогий ножег или мотыгу. Молоток есть у каждого, наковальню можно сделать из обрезка рельсы. Горн делается из гавна и палок. Можно у меня в теме личного архива посмотреть. Главное что бы был песок и гипс для футеровки. Хот я за неимением гипса я предполагаю подойдет и "сметана" из глины для связки песка.
Ну не так уж и мало, я прям навскидку больше 20 могу назвать.
Дело то не в этом. Этот ппц не будет развиваться по заветам трувыжевальщегов. Типа с утра проснулся а по улицам бегают зонби с анунаками и все это подсвечивают ядерные грибы. Это происходит постепенно, а ввиду того что человек способен подстраиваться под суровую реальность то и процесс для многих будет незаметен. Пока не офигеют когда вынырнут из рутины.
Я лично к этому отношусь очень спокойно и без истерик. Это просто жизнь. Ну да. станет хуже, ну и что? Это не повод закатывать истерики и бегать по стенам вырывая клочьями волосы ниже спины. Прыщи надо давить по мере их созревания. Просто головой понимать куда все катится и делать необходимые шаги.
Для примера приведу пример. У меня есть один приятель, он директор провайдерской фирмы. Дык когда я к нему заходил то видел что его главные сусадмины ходят по офису и натурально пинают кавно, читают книжки, трямкают в инете. Я у него спросил - Это чо за разгул демократии??? Он мне честно ответил - Настоящий сусадмин должен знать когда и где возникнут проблемы, по этому он медленно обдумывает и размышляет как устранять проблему которой еще нет. А если системщик в поте лица носится по конторе обвешанный проводами и с бешеными глазами. то его надо сразу увольнять. Толку от него не будет. Будут постоянные проблемы. Пусть в пожарники идет...
Я предлагал как то помоделировать такой вот сценарий, но как т дискуссия умерла не начавшись. Если есть желание то можно пофантазировать. Я даже продолжение игры затеял с таким сценарием) Но как то все умерло сразу же))) Одно дело обсасывать очередной вброс и заниматься алармизмом, а другое дело предложить свою модель на обсуждение..
Как то таг...
Вот об этом и надо думать. Мы уже тертые калачи, а дети наши выросли в относительно тепличных условиях.
В этом я с вами коллега солидарен
Evgeniy63
Выживальщик
Моделировать сложно у всех разные стартовые условия территориальные, семейные, проживания, опыта и т.д. и т.п! И взял семью, ништяки, сел в джипчик и доехал до домика в деревне не у всех проканает!
С
Скорп
Есть основные принципы, работающие в любых ситуациях. Например у нас подняли радиорепитеры в округе скинувшись толпой кто сколько может, бедные вообще не скидывались, богатые давали много. Уеду на юга, кажется там такое не проканает.
Да не особо. Базовые принципы незыблемы)
1. Надо что то пожрать
2. Что то на себя одеть
3. Что то уметь сделать для обмена.
Если человек понимает что для того что бы не протянуть ноги надо гектар как минимум и скотину, то исходя из этих параметров можно прикинуть инструмент, средства хранения и т.д.
Впрочем согласен - Будет много флуда.
Плохая идея.
Хорошо там где нас нет)))) Я лично уверен что человек может жить везде. даже чукчи в условиях вечной мерзлоты живут и не кашляют. Чем ближе к югам тем больше плотность населения. Как следствие больше проблем, хотя тут тоже ситуация двояковыпуклая - именно когда человек живет плотной группой то проще прокормиться и выжить. Но так же и проще копыта откинуть) Тут блин как повезет))
С
Скорп
Золотые слова. Сам 18 соток в тепле присмотрел, сейчас 12 в холоде, хватает картошку-капусту вырастить с попуткой. Батя ковыряет там дом и баню, медленно, но верно подвожу его к мысли, что пора уезжать, тем более он рукастый, а такие люди нам очень нужны будут там)
---------- Сообщение добавлено в 02:36 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 02:31 ----------
Гектар в теплом регионе да.
KOHTAKT
Выживальщик
Абсолютно верный подход применительно к сотрудникам такой специализации. Бытует легенда, что на предприятиях дедушки Форда ремонтники получали повременную зарплату за вычетом того времени, когда что-то ремонтировали. Поскольку, пока ремонтируют, конвейер простаивает, принося соответствующие убытки. Из контекста можно предположить, что были совмещены функции ремонта и эксплуатации, иначе не складывается картинка. А так вроде и справедливо. Чем меньше работ с помощью долота и какой-то матери, тем выше заработки )
Sadovod-777
Выживальщик
Да, где-то так. В других ветках много раз обсуждали и сходились, что в средней полосе России нужно для выживания иметь на семью 2Га пахотных или около того.
и пара тысяч киловатт
Sadovod-777
Выживальщик
Без шуток, когда сисадмин "пребывает в праздности" ((С)Беседы и суждения. О жизни Конфуция), значит в конторе все в порядке, т.е. все крутится как надо. Но начальство, действительно, этого, как правило, не понимает.
С
Скорп
Опрошенные мною фермера говорят о 5 га минимум на юге и 15-25 га минимум на северах. Я им склонен верить. Хотя кому что. В соседних гаражах мужик живет, хату жене оставил, воду ему знакомые слесаря протянули от соседнего гаража, свет есть, гараж он утеплил пенопластом с контейнеров фруктовых, печка есть, дров пока халявных хватает. Сейчас ещё второй этаж он построил, соседи кто чем мог помогли, все в курсе его положения, наверху у Сергеича реально офигенная комната получилась, с вечера натопил буржуйку и до утра тепло под толстым одеялом) В окно рассвет над Тихим океаном, соседей буйных нет, тишина, рядом поляна под шашлык. Одно время зачастил я к нему, жена вернула обратно, напомнила об обязательствах перед кланом))
KOHTAKT
Выживальщик
С поправочными коэффициентами на технологию, которую предполагается использовать. Жизнь внесет свои коррективы. Хотя лучше бы она этого не делала )
Сгинут (ну или станут недоступными по цене как в 90-е) углеводороды, будь они неладны), большая химия в виде удобрений и потравы вредителей... И планы на урожай с сотки придется того, пересматривать.
С
Скорп
Может и не в тему, но в районах Камчатки снова видел лошадей, стадами, местные говорят снова стали разводить, снова выгодно на лошади ездить и пахать.
