Что нового?
Форум выживальщиков

Зарегистрируйте бесплатную учетную запись сегодня, чтобы стать участником нашего сообщества! После входа в систему вы сможете участвовать на этом сайте, добавляя свои собственные темы и сообщения, а также общаться с другими участниками.

Бункер реальная стройка

shelterbuild

Выживальщик
Регистрация
6 Ноя 2020
Сообщения
120
Поблагодарили
78
Город
скоро - в личном бункере
Попробуй отлить крышку в отдельной форме (перевернутой), а потом уже установить ее на место. Тогда ее легко можно сделать куполообразной. Только тут наверное кран понадобится...

Да вот кран не вариант. Никак его там не подогнать, да и газовая труба рядом - опасно в общем.

---------- Сообщение добавлено в 19:36 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:35 ----------

Есть идея как сделать выпуклой! В первую очередь монтирую плоскую опалубку. Укрепляю ее снизу как положено и все такое. Далее сверху из можно выложить пирамиду из пеноблоков, из которых сейчас дома строят. Забыл как называются. Легкие и прочные в обещм. Пирамиду нужной высоты выложить, а углы сгладить за счет глиняно песяанной смеси. Понятно что просыхать будет долго, но можно в это время кинуть сетку мелко ячеистую и поверх набрызгом хотя бы сантиметра 2 - 5 накидать раствора. Что бы образовалась корочка. Цемент вытянет из глины воду , дополнительно просушив ее. После застывания можно навязать арматуры и потом уже заливать.

Наверно читать это будет очень смешно людям которые работали в строительстве )) Называется опалубка из говна и палок. Но может сработать.
 

Gruel

Выживальщик
Регистрация
1 Апр 2015
Сообщения
2,787
Поблагодарили
4,605
Город
Сибирь
Называется опалубка из говна и палок. Но может сработать.
Не сработает. Бетон должен не высохнуть, а во влажном виде набрать прочность. Не зря же его либо укрывают, либо поливают водой для правильного схватывания, это говоря по простому.
Похоже, что твои познания в строительстве в самом зачаточном состоянии, и ты пытаешься строить довольно таки сложное строение, основываясь на противоречивых советах сетевых "специалистов".
 

ionuchin

Выживальщик
Регистрация
15 Мар 2012
Сообщения
1,767
Поблагодарили
1,808
Возраст
57
Город
Пермь
Проще уж из дерева собрать купол, уперев его в пол (только так, чтобы потом разобрать можно было) зашить купол секторами из фанеры и получившуюся опалубку заливать. Арматуру по форме купола гнуть не надо. Если возможно, то её лучше выгибать наоборот, центр вниз, концы на периметре кверху, но, боюсь, сильно толсто получится. Тогда, оставить прямые стержни по диаметрам. Кстати, можно не совсем по диаметрам, а чуть сдвинув, чтобы в центре окружность получалась. Тогда нахлест будет минимальный на пересечении арматурин.
 

Vitali_v

Выживальщик
Регистрация
21 Янв 2012
Сообщения
1,550
Поблагодарили
1,357
Город
Центр 43
Наверно читать это будет очень смешно
Ничуть не смешно , на форум хаус все не спецы и строють.Раньше на сколько мне известно при возведении купольных соружений внутрь завозили песок делали кладку и вывозили затем.
Делай опалубку и не парься
 

shelterbuild

Выживальщик
Регистрация
6 Ноя 2020
Сообщения
120
Поблагодарили
78
Город
скоро - в личном бункере
Не сработает. Бетон должен не высохнуть, а во влажном виде набрать прочность. Не зря же его либо укрывают, либо поливают водой для правильного схватывания, это говоря по простому.
Похоже, что твои познания в строительстве в самом зачаточном состоянии, и ты пытаешься строить довольно таки сложное строение, основываясь на противоречивых советах сетевых "специалистов".

Я не верно выразился. Именно имел в веду - набрать прочность. Предположение о зачаточных знаниях на одном ,не верно подобранном в торопях, слове выстраивать не стоит.
А почему не сработает ? Если корочка наберет прочность, это позволит не деформировать глиняно песчаную смесь на ступеньках , и распределить нагрузку от заливаемого цемента по всей площади.

---------- Сообщение добавлено в 09:28 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 09:26 ----------

Проще уж из дерева собрать купол, уперев его в пол (только так, чтобы потом разобрать можно было) зашить купол секторами из фанеры и получившуюся опалубку заливать. Арматуру по форме купола гнуть не надо. Если возможно, то её лучше выгибать наоборот, центр вниз, концы на периметре кверху, но, боюсь, сильно толсто получится. Тогда, оставить прямые стержни по диаметрам. Кстати, можно не совсем по диаметрам, а чуть сдвинув, чтобы в центре окружность получалась. Тогда нахлест будет минимальный на пересечении арматурин.

Не совсем понял как именно вы предлагаете выгибать арматуру в противоположную сторону. Каким образом тогда она создаст конструктивную жесткость в куполе, если направлена будет в в ту же сторону , куда пойдет нагрузка. Или я не верно понял ?
 

ionuchin

Выживальщик
Регистрация
15 Мар 2012
Сообщения
1,767
Поблагодарили
1,808
Возраст
57
Город
Пермь
При приложении нагрузки сверху, центр будет проваливаться вниз. Прямая арматурина _ при этом будет изгибаться, а заранее выгнутая будет растягиваться. Чтобы изогнуть арматуру, требуется меньше усилий, чем, чтобы её растянуть. То есть, выгнутая форма увеличит несущую пособность перекрытия.
Бетон, кстати, работает наоборот, на сжатие, поэтому его лучше бы выложить по форме .


Стремно все это... Слишком большой диаметр для самодельного кессона, из самодельного бетона... Все слишком близко к предельным параметрам. Как бы потом они не наложились все вместе в неблагоприятный момент.
 

shelterbuild

Выживальщик
Регистрация
6 Ноя 2020
Сообщения
120
Поблагодарили
78
Город
скоро - в личном бункере
При приложении нагрузки сверху, центр будет проваливаться вниз. Прямая арматурина _ при этом будет изгибаться, а заранее выгнутая будет растягиваться. Чтобы изогнуть арматуру, требуется меньше усилий, чем, чтобы её растянуть. То есть, выгнутая форма увеличит несущую пособность перекрытия.
Бетон, кстати, работает наоборот, на сжатие, поэтому его лучше бы выложить по форме .


Стремно все это... Слишком большой диаметр для самодельного кессона, из самодельного бетона... Все слишком близко к предельным параметрам. Как бы потом они не наложились все вместе в неблагоприятный момент.

У меня цемент заводской) планирую не ниже В25 - и капитальное армирование. не должно обвалиться. Погреба ж не обваливаются. А там их из чего только не лепят.
 

ionuchin

Выживальщик
Регистрация
15 Мар 2012
Сообщения
1,767
Поблагодарили
1,808
Возраст
57
Город
Пермь
я это к чему... Аналогичные промышленные конструкции гарантированно выдерживают определенные нагрузки. В частности, похожая по пролету ж/б плита несет 1,5 тонны на м2. Сделанная "на коленке", такой гарантии не имеет. Вообще, неизвестно, выдержит ли она даже свой вес. Может быть, выдержит, а, может, и нет, - нет гарантии. И как-то спрогнозировать её тоже не получится, так как очень много факторов влияет на процесс создания конструкции. При промышленном изготовлении, вероятность огрехов в одном месте компенсируется усилением другого параметра, а при расчете, задаются коэффициенты, учитывающие возможность худших свойств, по сравнению с табличными.
Например, в арматуре, случайно, может оказаться раковина. На производстве это компенсируется толщиной плиты, так как при её расчете используется соответствующий повышающий коэффициент (именно, на вероятность раковин). Может оказаться не очень качественный цемент, или плохой замес, и на все на это выведены коэффициенты к голой формуле несущей способности. А ещё, выпадет снега в полтора раза больше, а убирать пойдешь не сам, а позвонишь из другого города соседу, а он весит не 80 кг, а 120. И точечная нагрузка, вместе с равномерной снеговой случайно, встанет, именно, в то место, где в арматуре раковина и в бетоне непромес.

Это все случайности, которые, обычно, не случаются, поэтому погреба и не задавливают, массово, своих владельцев. А, вот, газовое оборудование очень хорошо взрывается, и ружья замечательно стреляют. Просто на это накладывается желание законодателей отжать ту или иную сферу влияния. В погребах, просто, никто сильно не заинтересован. Если бы их контроль приносил доход, то по телеку уже пачками показывали бы сюжеты с обвалившимися самодельными погребами, с погибшими семьями, которые все вместе в него зачем-то залезли и т.п...
 
Последнее редактирование:

VIC12

Интересующийся
Регистрация
20 Мар 2019
Сообщения
85
Поблагодарили
299
Город
Северо - Запад
Например, в арматуре, случайно, может оказаться раковина. На производстве это компенсируется толщиной плиты, так как при её расчете используется соответствующий повышающий коэффициент (именно, на вероятность раковин). Может оказаться не очень качественный цемент, или плохой замес, и на все на это выведены коэффициенты к голой формуле несущей способности. А ещё, выпадет снега в полтора раза больше, а убирать пойдешь не сам, а позвонишь из другого города соседу, а он весит не 80 кг, а 120. И точечная нагрузка, вместе с равномерной снеговой случайно, встанет, именно, в то место, где в арматуре раковина и в бетоне непромес.

А если использовать стальные двухтавровые балки Н образного профиля для перекрытия ? Во первых арматуру можно укладывать на выступающие полки и секторами заливать . Во вторых прочность будет много выше чем классическая плита . Это я видел на примере постройки американских бункеров .
 
Последнее редактирование:

ionuchin

Выживальщик
Регистрация
15 Мар 2012
Сообщения
1,767
Поблагодарили
1,808
Возраст
57
Город
Пермь
можно и целиком металлическую крышку-купол положить,- ещё прочнее будет... Вопрос в финансы упрется. Кроме того, бетон весит 2400кг/м3, а сталь 7800кг/м3.
Сталь тоже, по идее, просчитывать надо. С одной стороны, на прогиб для 5 метров балку придется не меньше №24 брать, с другой, для прочности это сильно избыточно.
Все-таки, ж/б более экономичным получается, именно, потому что разные части сечения перекрытия работают по-разному. Бетон должен работать на сжатие в верхней части сечения, арматура, - на растяжение, - в нижней части.
 

shelterbuild

Выживальщик
Регистрация
6 Ноя 2020
Сообщения
120
Поблагодарили
78
Город
скоро - в личном бункере
Доброго времени суток! Спасибо за ответы и помощь в расчёте армирования крыши! Мне нужно переварить полученную информацию, но уже сформировалось два флагманских решения. Купол или перекрытие с ребрами жесткости крест на крест. 
А пока я определяюсь с крышей - есть еще над чем подумать. А именно безопасность вентиляции. Как многие писали - “заткнут, зальют, подожгут” вот это и хотелось бы обсудить - как защитить бункер от подобной атаки. Я понимаю что полностью исключить не получится , но хотя бы минимизировать возможный ущерб. Буду рад услышать ваши мнения !
https://www.youtube.com/watch?v=rlBezK4DGzI
 

Варвар259

Выживальщик
Регистрация
20 Ноя 2016
Сообщения
411
Поблагодарили
178
Город
СССР
как защитить бункер от подобной атаки.
кроме как хорошей маскировки вентиляционных труб и каналов и баллонов со сжатым воздухом, решений лично я не вижу.
возможно подводники что-то подскажут.
 

Krakozyabrik

Выживальщик
Регистрация
18 Янв 2016
Сообщения
258
Поблагодарили
898
Город
СССР
многие писали - “заткнут, зальют, подожгут” вот это и хотелось бы обсудить
Слышал про такой вариант - вкопать какой-нибудь типовой столб (бетонный или деревянный), замаскировать его под заброшенный (с обрывками проводов и разбитыми изоляторами) и пустить по нему трубу или металлическую гофру от вытяжки, уходящую вниз в бункер.
Думаю, вариант интересный, но здесь есть как плюсы, так и минусы.
Давайте обсудим.
:popcorm2:

ИМХО, плюсы:
1. Никому не придёт в голову ковырять металлическую гофру на столбе, который замаскирован под осветительный или под столб линии передач - себе дороже получить по рогам удар 220 вольт или того больше. Ведь хрен его знает, что внутри этой гофры.

2. Металлическая гофра не будет интересна людям, у которых с собой только "ножичек грибника" (даже если он из стали VG-10 или вообще S90V). Выгода ковыряния ножом в металлорукаве крайне сомнительна - заточку ножа можно попортить, а вот получишь ли что взамен - большой вопрос.

3. Разница высоты между подземным бнкером и окончанием вентиляционного металлорукава на вершине столба даст весьма приличную тягу даже летом. Здесь можно не бояться угореть - вытянет всё.

ИМХО, минусы:
1. Для начала, такой "типовой столб" надо где-то взять. Несомненно, на просторах земного шарика их много, но если такой столб просто выкопать и куда-то повезти по дорогам общего пользования, это обязательно привлечёт внимание доблестных гаишников. Отмазываться перед гайцами "он всё равно там стоит и гниёт" - удовольствие явно ниже среднего.

2. Если такой столб будет стоять аки хрен в чистом поле (неизвестно же, где ваш бункер строится), то вместо маскировки он наоборот будет привлекать внимание подобно телебашне посреди пляжа.
Если бункер выкопан на окраине населённого пункта, то теоретически можно вкопать два-три-четыре столба в виде ответвления от линии электропередач.
Один из этих столбов как раз и будет вашей вытяжкой (лучше, чтобы не последний).
Как вы будете отвечать на вопросы соседей "нахрен ты вкапываешь эти столбы" - вопрос отдельный.
Думаю, его следует обсуждать только в случае, если будет выбран именно этот вариант.

3. Поскольку это вытяжка (по условиям задачи), она неизбежно будет коптить - хоть дизельным выхлопом летом, хоть просто горячим воздухом зимой - его будет видно невооружённым взглядом.
Ну ладно, обычным взглядом, но вооружённым хотя бы интеллектом.
Возможно, здесь будет уместна какая-нибудь маскировка вроде гнезда аистов (ну или вороньего гнезда) на вершине заброшенного столба.

Теперь просто "мысли вслух".
Металлическая гофра бывает двух видов - из чёрной стали и из нержавеющей.
Обычный металлорукав продаётся в виде оцинкованной стали - например, здесь (на самом деле, примеров в России множество). Несмотря на оцинковку, считаю обычную сталь большим минусом.
На поверхности может случиться что угодно, что нарушит цинкование трубы, и она начнёт гнить.
При условии перепадов температуры (это же вытяжка) и повышенной влажности на поверхности (например, с осени через зиму и в весну), эта труба может проржаветь за полгода, ну год максимум.

Поэтому лично я выбрал бы нержавейку - для "бункера на века" это не такие уж большие вложения.
Например, двухдюймовая гофра из отожжёной нержавейки продаётся в бухтах по 10 метров.
Два дюйма это 50мм - одну трубу можно пустить на входящий поток воздуха, вторую - на исходящий.
Лучше бы по разным столбам, чтобы они выглядели одинаково - заброшенный столб с одной металлической гофорй.
Для начала этого хватит - каждый пункт можно развернуть более подробно, но если такой вариант в принципе не подойдёт, то обдумывание деталей будет пустой тратой нервов и времени :yes:
 

VIC12

Интересующийся
Регистрация
20 Мар 2019
Сообщения
85
Поблагодарили
299
Город
Северо - Запад
Например, в арматуре, случайно, может оказаться раковина. На производстве это компенсируется толщиной плиты, так как при её расчете используется соответствующий повышающий коэффициент (именно, на вероятность раковин). Может оказаться не очень качественный цемент, или плохой замес, и на все на это выведены коэффициенты к голой формуле несущей способности. А ещё, выпадет снега в полтора раза больше, а убирать пойдешь не сам, а позвонишь из другого города соседу, а он весит не 80 кг, а 120. И точечная нагрузка, вместе с равномерной снеговой случайно, встанет, именно, в то место, где в арматуре раковина и в бетоне непромес.

.


можно и целиком металлическую крышку-купол положить,- ещё прочнее будет... Вопрос в финансы упрется. Кроме того, бетон весит 2400кг/м3, а сталь 7800кг/м3.
Сталь тоже, по идее, просчитывать надо. С одной стороны, на прогиб для 5 метров балку придется не меньше №24 брать, с другой, для прочности это сильно избыточно.
Все-таки, ж/б более экономичным получается, именно, потому что разные части сечения перекрытия работают по-разному.



Вы сами себе противоречите . Я не рискнул бы самостоятельно заливать плиту с учетом нагрузки грунтом в 1.5-2 метра а предпочел усиление двух тавровыми балками или заводские плиты перекрытия .
В качестве примера на 4 метровом пролете 14 двутавр, устанавливал на каждые два двутавра по 3 паллеты кирпича . 3 поддона кирпича весят 2,5т, а два 14двутавра выдерживают 4 тонны прогиба нет
 
Последнее редактирование:

ionuchin

Выживальщик
Регистрация
15 Мар 2012
Сообщения
1,767
Поблагодарили
1,808
Возраст
57
Город
Пермь
Предположим:
балка - двутавр №24 - 27,3кг/м;
расстояние между опиранием - 5,5м;
предельный прогиб - 250 для балок перекрытия;
балки ставим через 1,2м;
для простоты - просто двухопорная балка, а не кессон.

толщина бетона 250мм - вес 1м2 = 600кг/м2, при расстоянии между балками 1,2м - 720кг/м.п.
снеговая нагрузка 280кг/м2, при расстоянии между балками 1,2м - 336кг/м.п.
эквивалент точечной нагрузки от одного человека 100кг в центре балки - распределенная нагрузка 200кг/5.5м=36кг/м
суммарная распределенная нагрузка 1119,3кг/м.п.

первый попавшийся калькулятор:
https://3d-konstruktiv.com/raschet-metalicheskoy-balki-online

Результат расчета:
Решающим условием при подборе является прогиб. Подобранный профиль:
Двутавр ГОСТ 8239-89 : 24.

Так что, с двутавром №24 "на глазок", я не особо промахнулся. С другой стороны, в расчете нет нагрузки от кровли, - там же ещё гидро/теплоизоляция добавится...

В любом случае, - рекомендация одна, - не жадничать и дать задачу проектировщикам, специализирующимся на кессонах (там есть свои ньюансы). Чесслово, дешевле обойдется.

---------- Сообщение добавлено в 00:10 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 00:04 ----------

Если же ещё и вентиляцию прятать, то, видимо, предполагается, что бункер должен выдерживать воздействие при нападении. Боюсь, что этого он не перенесет.
 

VIC12

Интересующийся
Регистрация
20 Мар 2019
Сообщения
85
Поблагодарили
299
Город
Северо - Запад
Я предполагал что двух тавровые балки будут частью конструкции заливаемой плиты . Арматура будет укладываться на их нижние и верхние полки и соединяться между собой вертикальными прутками .
 

Рей

Выживальщик
Регистрация
4 Сен 2021
Сообщения
797
Поблагодарили
298
Город
Гомель
Почитал я эту тему. Возникло сразу несколько простых теоретических вопросов..
Предположим, что местность подверглась какой-то бомбардировке. Вплоть до ядерного взрыва (на горизонте). Допустим, что хозяин успел спрятаться в бункере и запереться там на все засовы. Ну вот теперь вопросы :
1. Когда можно будет выйти? Как узнать, что снаружи радиация не зашкаливает и нет никакого заражения? При мощном взрыве все наружные трубы воздуховодов снесёт вместе с маскировкой, согнет и завалит "огрызки". То есть дышать будет нечем, а гипотетические видеокамеры наблюдения аналогично уничтожит ударная волна и сожжёт электромагнитный импульс.
2. Уважаемый строитель производил расчёты по потреблению кислорода в целом? Ведь если придётся готовить пищу на огне и ещё таки немножко дышать самому, то подача наружного воздуха (через фильтры! Плотные!) потребует значительных усилий и времени Крутить ручку насоса непрерывно - очень непросто, да и физически невозможно.Электрический привод потребует иметь запас мощных аккумуляторов.
Получается, что в таком виде, как планирует автор - это просто механическое укрытие на случай артналёта. Но скажем сидеть там месяц..
Я бы советовал подумать о установке оптического перископа для обзора на предмет "кто с кувалдой вблизи ходит?" и выдвижного блока простых приборов (датчик дозиметра, газоанализатора, термометра, антенны радиоприёмника!!! ) и выдвигающихся наружу аварийных воздуховодов. Которые в случае больших разрушений снаружи могут быть задействованы без выхода на поверхность..
 

СЕРЖ66

Плюшевый выживальщик
Регистрация
6 Янв 2011
Сообщения
4,093
Поблагодарили
5,931
Возраст
58
Город
новосибирск
Арматура будет укладываться на их нижние и верхние полки
На верхние то зачем ? Делать нижнее армирование по нижней полке двутавра а по верху на крайняк распределительную сетку из проволки периодички тройки , четвёрки да и то нафиг не надо так как в плите она кидается для страховки при перевозки . В принципе это конструкция обычной плиты пустотки . Я бы сделал купол из бетона так как но сам себя держит и нет опасности провиса из за отсутствия предварительного напряжения в арматуре да и проще это , кстати купола обычно торкретируют чёб они (бетон) не сползли . Из личной практики , мы сами месили бетон и по крепости и промесу он уверенно опережал заводской , но , мы мешали вертикальной растворомешалкой соткой , офигенская штука , чёрта промешает ! Щас её почему то называют турбомешалкой . Если будешь жижу сам мешать то мешай только ей
 
Сверху