Что нового?
Форум выживальщиков

Зарегистрируйте бесплатную учетную запись сегодня, чтобы стать участником нашего сообщества! После входа в систему вы сможете участвовать на этом сайте, добавляя свои собственные темы и сообщения, а также общаться с другими участниками.

Женщина и Мужчина. Взаимоотношения.

фасолька

Выживальщик
Регистрация
13 Июн 2012
Сообщения
4,475
Поблагодарили
8,060
Город
Москва
Татия, ужос какой))) меня совсем не тому учили, может я не психолог и опечатка в дипломе)))
психологи работают по зхапросу...да, люди часто обращаются с тяжелыми переживаниями, да часто при этом запрос быть больше в контакте с жизнью например, но ващет все переживания людей адекватны...
если человек потерял близкого, то ващет нормативно горевание....и психологи как раз это знают))) есть даже техника работы с горем и потерями...
там ничего нет про розовое...

и обращаются люди после потери про разное
-чтот я потерял близкого человека, а ничего не чувствую...как будто заморожен...
-потерял близкого 5 лет назад, а как будто вчера, каждый день плачу...

у меня женщина была, потеряла мужчину...15 лет отношений
клиническая депрессия, несколько раз клиника неврозов
она хотела "вернуться в жизнь"
ей как раз близкие говорили:-ты молодая, найдёшь другого, она другого и других отношений не просила, она просила научиться жить без тех...
ничего розового в работе не было

что значит жить дальше?))) можнож жить дальше и одному/одной
у каждого своё дальше
есть люди живут прошлым, есть живут настоящим, есть те кто живут будущим, хорошо если у людей есть контакт со всеми "частями" своей жизни...
но это касается не только отношений
 
Последнее редактирование:

Жменька

Выживальщик
Регистрация
23 Дек 2011
Сообщения
2,533
Поблагодарили
4,438
Город
Тверская обл., Валдайская возв.
все лезут с идеей "надо жить дальше, жизнь впереди", "жить прошлым - это плохо", надо двигаться дальше, не зацикливайтесь...
Я знаю всего двух психологов. Но ни одна )))) из них так не говорила никому и никогда. Чаще от них можно было услышать сакраментальное "вы хотите поговорить об этом?" ))))))

Вообще, насколько я понимаю работу психолога, они спрашивают у клиента, что сейчас, потом - чего хочет достичь, и ставят такие вехи, вроде как на Гримпенской трясине, - как дойти из пункта А до пункта Б. Плюс, конечно, предупреждают, что когда ты будешь в пункте Б, то у тебя будут такие-то свойства-качества, а таких-то уже не будет. И оно тебе надо? Ну, как-то так. Со мной, по крайней мере, в один очень неприятный период жизни именно так работали (хотя я этого не понимала ))) ).
 

Татия

Выживальщик
Регистрация
4 Мар 2014
Сообщения
6,900
Поблагодарили
7,632
Город
Крым
даааа фасоль, печально...
какие твои годы, еще поймешь, надеюсь, что не всякий "пациент" обращается к психологу по своей воле, чаще всего на них давит социум, друзья, родня... ты ж должен быть таким как все, нам не нужно твое горе, нам нужен ты (точнее нужно что бы ты снова пахал на благо, а не скорбел над утратой)
пример:
она хотела "вернуться в жизнь"
ей как раз близкие говорили:-ты молодая, найдёшь другого, она другого и других отношений не просила, она просила научиться жить без тех...
ничего розового в работе не было


что значит жить дальше?))) можнож жить дальше и одному/одной
при чем здесь жить одному или снова жениться\замуж пойти?
"жить дальше" обычно подразумевается "прийти в норму"... покажи ка на примере из практики, когда это "пациенту" позволили жить той жизнью что он живет, а не вбили в голову идею "жизнь продолжается"?
личный пример: у меня была подружка с детского сада, так получилось, что сперва она долго болела, а потом умерла (в школьном возрасте уже)... у меня нет подруги, я ее похоронила ТОГДА, но все вокруг уже блин 30 лет как мне навязывают шаблон "ты не такая как все, ты должна иметь друзей, ты живешь прошлым, ты закрываешься от возможных новых отношений..." много чего говорили, (к психологам меня тоже водили по этому поводу)... ни один психолог не сказал: "все правильно, лучших друзей не бывает много, они как и любовь иногда бывают раз в жизни и любом возрасте, не оскверняй память о ней подделками, не пытайся заменить, очень вряд-ли, но может в твоей жизни появится еще несколько близких друзей, но это будут уже другие отношения"...
было б мне 60 лет может бы и махнули на меня рукой и оставили бы спокойно жить в своем мире

---------- Сообщение добавлено в 13:34 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:30 ----------

Вообще, насколько я понимаю работу психолога, они спрашивают у клиента, что сейчас, потом - чего хочет достичь, и ставят такие вехи, вроде как на Гримпенской трясине, - как дойти из пункта А до пункта Б. Плюс, конечно, предупреждают, что когда ты будешь в пункте Б, то у тебя будут такие-то свойства-качества, а таких-то уже не будет. И оно тебе надо? Ну, как-то так. Со мной, по крайней мере, в один очень неприятный период жизни именно так работали (хотя я этого не понимала ))) ).

вот! "конечно предупреждают"
не предупреждают, не спрашивают надо оно мне в том виде или нет... они делают не так как лучше для конкретно этого человека, а по шаблону, что б он в точке Б имел такие-то качества
не "давай я пойду рядом и мы посмотрим куда приведет дорога", а в точке Б тебя ждет "это"
 
  • Like
Поблагодарили: Regmaru

Жменька

Выживальщик
Регистрация
23 Дек 2011
Сообщения
2,533
Поблагодарили
4,438
Город
Тверская обл., Валдайская возв.
Я думаю, что как и в каждой профессии, подавляющее большинство работников это простые троечники. И они везде страшны - и в сантехнических работах, и в учительстве, и в психологии, где угодно. Даже золотари-троечники это страшно. Надо искать. Если нужна помощь, надо искать. Как с хорошим, скажем, стоматологом, которого из рук в руки передают бережно. А в соседнем кабинете сидит весь из себя крутой перец, но к которому второй раз не пойдёшь.
 
  • Like
Поблагодарили: Regmaru

Татия

Выживальщик
Регистрация
4 Мар 2014
Сообщения
6,900
Поблагодарили
7,632
Город
Крым
Я думаю, что как и в каждой профессии, подавляющее большинство работников это простые троечники. И они везде страшны - и в сантехнических работах, и в учительстве, и в психологии, где угодно. Даже золотари-троечники это страшно. Надо искать. Если нужна помощь, надо искать. Как с хорошим, скажем, стоматологом, которого из рук в руки передают бережно. А в соседнем кабинете сидит весь из себя крутой перец, но к которому второй раз не пойдёшь.
ну вот по-этому у меня "претензии" к психологам без начального мед образования, их то и считаю троечниками с дипломами и международными сертификатами
 
  • Like
Поблагодарили: Regmaru

Татия

Выживальщик
Регистрация
4 Мар 2014
Сообщения
6,900
Поблагодарили
7,632
Город
Крым
Татия, а если он мед. институт тоже на трояки закончил? Правда, такие обычно в гомеопаты идут ))))
психиатры, наркологи и т.д. обычно быстро переучиваются (после первого же года практики) на терапевтов если это не их, а остальные ниче-так, привыкают и становятся неплохими врачами-циниками, особенно мужчины:russian_ru: женщины дольше приходят к мысли, что здоровых психически людей нет впринципе
 
  • Like
Поблагодарили: Regmaru

Татия

Выживальщик
Регистрация
4 Мар 2014
Сообщения
6,900
Поблагодарили
7,632
Город
Крым
Вы одиноки потому, что дуры
8 самых типичных причин женского одиночества по версии мужчины.
Вы одиноки, потому что страдаете
Таких девушек наблюдаешь вокруг очень много. Ссутулятся, брови нахмурят, сумку под мышкой прижмут и идут, как осуждённые на казнь. Даже общаться не надо, чтобы увидеть на лицах, унылых и грустных, размазанную как тушь под дождём печаль. Если бы вы так попу напрягали, как мышцы лица, могли бы хотя бы хвастаться идеальной пятой точкой, что для мужчины всегда актуально. Но нет – напряжение в лице все двести двадцать, и потом вы удивляетесь, почему мы с вами не знакомимся. Даже самые симпатичные девушки становятся подобны печёным яблокам. В большинстве случаев весь этот напряг на фэйсе – очередная надуманная скорбь: либо ноготь сломался, либо подруга замуж вышла, а ты все никак, либо просто астропрогноз неудачный. Девушкам страдающим ужасно хочется чистых отношений, чтобы её принимали настоящую – последнее подчеркнуть. Чтобы ее хотели без игры в лёгкую и воздушную. И невдомёк, что в жизни и так дерьма хватает, и если не научишься видеть светлые моменты, так и останешься сидеть одна за своей угрюмой стеной. Есть мужчины, которые пытаются разбить эту стену и даже найти в девушке множество положительных качеств. Но все равно они будут сталкиваться с этим нежеланием нести свет – ну нет внутри положительного заряда, когда человек подсвечивается позитивной энергией и душевностью. А каждый раз прикладывать усилия, чтобы из хмурой тучи сделать белоснежное облако – довольно трудоёмко для мужчины. У нас задачи в жизни сложнее – обеспечивать и выживать, а не бороться с очередными заморочками.

Вы одиноки потому, что слишком многого требуете
Мужчины чувствуют себя как автомобили на тест-драйве, знакомясь с вами. Бывает, общаешься с дамой, и возникает ощущение, что она сейчас на стол выложит список запросов, что ты ей должен и почему. Всего лишь потому, что она хороша собой и у нее длинные ноги? Да, именно поэтому мужики стали такими разборчивыми, и нас уже не так будоражат ваши стройные тела и грудь четвёртого размера. Западая на вашу внешность, мы, тем не менее, не хотим быть подопытными мышами, проверяемыми на степень выживаемости в суровом мире. Чтобы и BMW, и квартира своя, и кубики пресса. Свидание превращается в собеседование, где девушка подобно кадровику тестирует тебя на предмет того, сможешь ли ты обеспечить её светлое будущее. Самое забавное, что если раньше этим грешили дамы от тридцати, то сейчас и двадцатилетние ходят с видимым оскалом. Одна сплошная меркантильность.

Становится смешно, что девушка априори считает себя небесным даром, в который нужно безмерно вкладывать и вкладывать. Будто и не с женщиной общаешься, а с банком, бесконечно повышающим ставки на кредиты. Возникает резонный вопрос: при таких завышенных требованиях, что дадите нам вы, милые дамы? Способны ли вы оставаться преданными даже в самые трудные времена, или при малейшем намёке на чёрную полосу сбежите к тому, кто успешней?
Вы одиноки потому, что страстно хотите замуж
Через час общения в ваших глазах видно, как вы уже переставляете мебель в моей квартире да кастрюльками на кухне гремите. И что в один миг красное короткое платье сменится плюшевым халатом, каблуки – на тапочки, я буду гордо зваться мужем и пилиться за недостаточные старания. Чрезмерное планирование будущего навевает не то чтобы тоску, а даже страх. Женщины всеми силами пытаются уравнять свое бытие, сделать его стопроцентно закономерным, и чтобы не хуже, чем у подруг. Ты ещё не выяснил, нравятся ли вам одни и те же книги и фильмы, как осознаешь, что даме это неважно. Её генеральный план – надеть кольцо на безымянный палец и быстрее залететь, чтобы уж точно никуда не делся. И потом вы удивляетесь, почему ваши знакомые мужчины часто женятся на простушках, с ваших слов. Да потому что длинные ноги – не показатель счастья. Да, нам приятно думать, как они раздвигаются, но быть хочется с той, с которой легко, чуть-чуть непредсказуемо, с той, которая не строит планов на ближайшую пятилетку, а просто наслаждается процессом. И она предпочтёт покататься на сноуборде со мной, а не проваляться в солярии. И плевать ей, собираешься ты делать предложение или нет – жизнь слишком коротка, чтобы пытаться всё точно планировать.

Вы одиноки потому, что все усложняете

Страшны женщины, которые бесконечно копаются в себе и других. Нет, аккуратная сложность и глубина нам нравится, но не постоянный загон, когда в малейший шторм нужно бежать к психологу, гомеопату, астрологу, гадалке, подруге. Не позвонил в обеденный перерыв – значит, не любишь. Не поздравил с днем святого Валентина – трагедия на всю неделю. Сгущение атмосферы по любому поводу. Вместо того, чтобы заниматься полезным или любимым делом, вы ноете, плачете, думаете, пытаетесь разобраться в себе, соседе, начальнике, домашнем питомце.

Обкладываетесь книгами по эзотерике, психологии, постами из ЖЖ, начинаете вовлекать нас в эти мистические действия, вынося нам мозг беспрестанным монологом. В этом во всём полностью отсутствует умение радоваться, желание наслаждаться жизнью. Любое движение тут же обкладывается многослойностью мыслей да тяжестью дум. И вы же потом заявляете всему миру, что настоящие мужчины перевелись, намекая на нашу примитивность и неспособность принять ваш глубокий внутренний мир. Правда в том, что в вашем мире можно лишь утонуть, захлебнувшись потоком психоделических шлаков.

Вы одиноки потому, что не любите секс

Здесь женщины, как правило, бросаются в крайности. Есть те, кто делает ставку на внешний облик, открывая грудь и надевая правильной длины платья, все такие приглаженные, отутюженные – поневоле ведёшься. На то мы и мужчины, чтобы радовать глаз вашими прелестями. Но это имеет смысл лишь тогда, когда и в постели вы так же щепетильны, как в процессе ухаживания за собой. Получается же с точностью да наоборот: секс для вас превращается в оплату, единственный козырь приручить нас к себе. В итоге оказываешься в кровати с резиновой куклой, которая при любой попытке вариативности начинает бояться, не отвалятся ли её накладные ресницы. Сама ничего предложить не может, апеллируя тем, что секс – это чисто мужской процесс, а я так красиво лежу, чего тебе ещё надо? И честное слово, в очередной раз, когда пытаешься превратить бревно в пылающий костёр, начинаешь думать – а оно надо? Секс – это ведь не пытка, а обоюдно приятное действо, где никто никому ничего не должен, все происходит стихийно, и самое главное – легко. Женщины глупы, если думают, что для нас верх наслаждения – это всунуть. Лучше уж, говорю правду, порнушку подраконить, чем пытаться угодить той, которая в принципе не способна любить секс.

Вторая крайность – это считать секс чем-то обыденным и обязательным. Бесит нежелание женщин познавать эту сферу с той же страстью, с которой они делают рисунки на ногтях.

Нам не нужны шлюхи, нам вообще плевать, сколько у вас было мужчин. Здесь и сейчас, и если повезёт – все будущие годы совместной жизни, мы хотим видеть, как вы нас хотите. Как готовы будоражить наши мысли, превращать наши фантазии в реальность под покровом ночи. Когда секс это не нелепая оплата, или «ой, вы только об этом и думаете», а такое сильное «хочу» с перечнем развратнейших действий, что наша единственная проекция в голове – это вы. И да, если вечером, после долгого дня нам останется лишь время на поцелуй, все равно знание того, насколько сильно и страстно вы любите нас и секс с нами только усиливает нашу любовь.

Потому что мы, мужчины, так устроены. Это норма, а не примитивизм и низость чувств, в которых так часто любит упрекнуть нас слабый пол. Поэтому: продолжайте брезгливо морщиться, случайно открыв файлы с порно, продолжайте считать секс грехом или трудовой повинностью, продолжайте вгонять себя в комплексы, боясь включать свет при соитии. Только так вы достигнете того, чего так ужасно боитесь – одиночества.

Вы одиноки, потому что дуры
Смотришь подписку, все сплошь Алены и Маши в норковых шубках с расплющенными ртами и филлерами в скулах. (Да, мы в этом не разбираемся, но благодаря общению с вами, начали понимать, где «джоли» настоящая, а где фикция). Выгнула грамотно задницу – вот и все достижение. От таких тошнит и воротит, потому что мозг размером с канарейку, а мысли качаются, подобно маятнику – от: какой длины нарастить ногти до: не видна ли полоска от трусов под штанами. Читают «инстаграм» вместо Достоевского, постят котиков и свои безумные селфи с утиными губками. Есть дуры проще, они даже не пытаются быть красивыми, вся их суета – это быть против общества, потому что «не такая, как все». На деле, все от того, что некрасива. Этим и бравирует. Либо жиреет, как тюлень, либо становится мускулистой громко орущей бабой, ненавидящей всех вокруг. Особенно мужиков. Признаться себе, что надо над собой работать, и прежде всего, качать мозг, увы, не доходит. Дурость – она же всеобъемлюща, начинается с головы и бешеной злобы в глазах, отражается во внешности и в поведении. От тех и других дур, красивых и некрасивых, мужчины бегут со спринтерским размахом. Первым же остаётся только ненавидеть весь мужской пол, окатывая презрением. Чтобы потом ночами заедать это конфетами и уныло смотреть очередной «сладкий ноябрь».

Вы одиноки потому, что не желаете развиваться
В данном пункте можно обвинить друг друга взаимно. Просто если вспомнить, как много претензий у слабого пола к мужчинам, сколько требований к зарплате, уму, душевности и романтике, то станет очевидной и обратная связь. Сколько женщин перестают развивать себя, оказавшись замужем? Это касается и тела, и ума. Для многих предел – это материнство. И все, прощай милая девочка, на которой ты женился семь лет назад. Теперь ты живёшь с мамой, для которой единственный царь и божество – это ребёнок. Дело не только в чрезмерном внимании к чаду, но и в степени запущенности тела. Ты зарабатываешь: покупаешь посудомойку, пароварку, микроволновку и моющий пылесос – словом, делаешь, все, чтобы разгрузить домашний быт. Но внутри женщины что-то останавливается. Уходя с головой в материнство, она убивает в себе ту королеву, в которую ты влюбился когда-то. Начинаются проблемы с весом, становится лень ухаживать за собой, укладывать волосы, брить ноги.

И вот однажды на пороге тебя встречает не девочка в сексуальных шортиках, а дама в вельветовом костюме с хвостиком на макушке. Та, что завалена жизнью, а не влюблена в неё.

Единственным интересом становится дом, быт, ребёнок. Ты чувствуешь, как из вашего совместного существования уходит воздух, остается лишь плотный вакуум безрезультатного «ничего», тупой серости, от которой воротит из-за отсутствия в женщине даже вялого интереса и любопытства. И дело не в эфемерных материях, а в простом естественном движении, когда завтра хочется чуть больше, чем сегодня. Нет ничего приятней, чем видеть женщину страстно влюблённой в жизнь, влюблённой в себя. Не зацикленной на бытовых плоскостях, а познающей разные сферы, пусть по капле. Самое печальное во всем этом – вы разучиваетесь быть веселыми. Как бы порой ни была банальна и суетна наша дорога, реально хочется видеть рядом с собой человека, умеющего смеяться над шутками и милой ерундой. Женщина, способная веселиться – гораздо сексуальней, чем та, что пытается быть сексуальной с помощью тюнинга. Вот правда: вся эта ваша бабская томность – очередная глупость, весьма раздражающая сильный пол.

Вы одиноки потому, что не умеете нас любить
Многие из вас не желают отдавать. От вас только и слышно об ужасах одиночества, о страданиях жизни без любви, о том, что вас используют. На деле же сами женщины разучились банально любить и заботиться. Мужику что надо? Прийти домой и увидеть, что ему рады. Очутиться в доме, где тепло и комфортно, а ядро комфорта – его женщина. Не надо суши и ризотто, я и пюре с котлетой съем, если моя жена умеет меня любить. Когда она может меня выслушать, подбодрить, не меряется со мной яйцами, кто главнее и умнее, а даёт чувство, что только я и есть самый-самый. Я знаю, кто и сколько зарабатывает, умею сравнить свой потенциал с потенциалом других мужиков. Постоянное соперничество – норма для нас, именно поэтому нам охота быть для женщины единственным и самым сильным. Меня не надо напрягать, потому что меня весь день напрягали на работе, выводили из себя дебилы на дороге, раздражал курс доллара и мысли о том, что надо больше крутиться. Дома мне нужно расслабление. Мы, мужики, подобны котам: становимся очень приручаемы, если вовремя кормить и гладить по шёрстке. Короче говоря, дома я хочу ласку и покой, а не дёрганную идиотку, которую штормит по любому поводу.

По улицам годами ходят красивые и одинокие: с хищным прищуром в глазах, чёткой монетизацией и убогим расчётом в душе. Вы озлобляетесь, деградируете, ночами рыдаете в подушку, рыча от бессилия, что все мужики козлы. Ну-ну.

Подробнее: http://liwli.ru/lifestyle/vy-odinoki-potomu-chto-dury/
коммент понравился : Потому что не счастья ищут, а равноправия - с плотно натянутым на себя одеялом.
 
Последнее редактирование:

Regmaru

Выживальщик
Регистрация
18 Дек 2011
Сообщения
3,910
Поблагодарили
5,811
Город
Земля
Вы одиноки потому, что дуры
Особенно порадовали комменты.
Набежали одинокие и стали громко оправдываться.

P.S. Татия, подредактируй пост. Разбей на абзацы. Читать портянку не удобно. :(
 

Irokez

Выживальщик
Регистрация
12 Сен 2012
Сообщения
7,806
Поблагодарили
15,119
Город
Воронеж
Умная женщина должна быть умна настолько, что бы не напрягать своим умищщем своего мужчину.
Имхо.
Или она дура.
 

Arty

Выживальщик
Регистрация
4 Июл 2015
Сообщения
5,411
Поблагодарили
4,687
Город
Москва
разряд одиноких женщин, слишком умных
Вопрос в том, что для нее самой первично. Если то, что умная - то это просто мужик в юбке. Пусть ходит и выпячивает свой ум. Только никому она такая нафиг не нужна, но видимо она к этому была готова, потому что умная. Если первично то, что она женщина, и хочет иметь всякие женские радости в жизни - пусть и ведет себя соответственно.
Чаще всего слишком умными, и потому не могущими найти себе достойного спутника, себя считают эмансипированные дуры, для которых первична карьера, а общение с мужчиной она строит по принципу, сейчас козел я тебе докажу, что я умнее тебя.
 

Сарбона Игримская

Выживальщик
Регистрация
28 Дек 2013
Сообщения
2,097
Поблагодарили
3,867
Город
Вселенская Тайга
Вопрос в том, что для нее самой первично. Если то, что умная - то это просто мужик в юбке. Пусть ходит и выпячивает свой ум. Только никому она такая нафиг не нужна, но видимо она к этому была готова, потому что умная. Если первично то, что она женщина, и хочет иметь всякие женские радости в жизни - пусть и ведет себя соответственно.
89c25b44be.jpg

...а это "оно" умное? и как по вашему это мужик или баба всетаки?
 

KOHTAKT

Выживальщик
Регистрация
30 Ноя 2012
Сообщения
5,157
Поблагодарили
6,093
Город
Подмосковье
Причины женского одиночества, по мнению мужчины

Вы одиноки, потому что дуры девушка, женщина, одинока


Вы одиноки, потому что страдаете
Таких девушек наблюдаешь вокруг очень много. Ссутулятся, брови нахмурят, сумку под мышкой прижмут и идут, как осуждённые на казнь. Даже общаться не надо, чтобы увидеть на лицах, унылых и грустных, размазанную как тушь под дождём печаль. Если бы вы так попу напрягали, как мышцы лица, могли бы хотя бы хвастаться идеальной пятой точкой, что для мужчины всегда актуально. Но нет – напряжение в лице все двести двадцать, и потом вы удивляетесь, почему мы с вами не знакомимся. Даже самые симпатичные девушки становятся подобны печёным яблокам. В большинстве случаев весь этот напряг на фэйсе – очередная надуманная скорбь: либо ноготь сломался, либо подруга замуж вышла, а ты все никак, либо просто астропрогноз неудачный. Девушкам страдающим ужасно хочется чистых отношений, чтобы её принимали настоящую – последнее подчеркнуть. Чтобы ее хотели без игры в лёгкую и воздушную. И невдомёк, что в жизни и так плогого хватает, и если не научишься видеть светлые моменты, так и останешься сидеть одна за своей угрюмой стеной. Есть мужчины, которые пытаются разбить эту стену и даже найти в девушке множество положительных качеств. Но все равно они будут сталкиваться с этим нежеланием нести свет – ну нет внутри положительного заряда, когда человек подсвечивается позитивной энергией и душевностью. А каждый раз прикладывать усилия, чтобы из хмурой тучи сделать белоснежное облако – довольно трудоёмко для мужчины. У нас задачи в жизни сложнее – обеспечивать и выживать, а не бороться с очередными заморочками.

Много букв.
 

Спартанец

Модератор форума
Команда форума
Регистрация
17 Июл 2011
Сообщения
9,536
Поблагодарили
12,314
Город
Спарта

Похожие темы

Сверху