Что нового?
Форум выживальщиков

Зарегистрируйте бесплатную учетную запись сегодня, чтобы стать участником нашего сообщества! После входа в систему вы сможете участвовать на этом сайте, добавляя свои собственные темы и сообщения, а также общаться с другими участниками.

Митя-'Белгород' . Речное бичевание по стране в выживальческом стиле. Ответы на вопросы.

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Belgorod

Banned
Регистрация
20 Ноя 2010
Сообщения
4,439
Поблагодарили
2,236
Возраст
49
Город
Когда где )
Я тоже сделал в прошлом годе, небольшую овечью ногу (подозревал, что это из за формы) для ношения на шее, попался кусок мехпилы Р18, надо бы сфотать. Она также планируются и как эрзац-бритва.

Эрза́ц, или суррога́т - неполноценный заменитель чего-либо. Понятие «эрзац» стало широко применяться во время Первой мировой войны, когда в Германии из-за огромного недостатка стратегических продуктов сливочное масло стали заменять маргарином, сахар - сахаринoм, a кофе - цикорием.

Р-18, кстати, ржавеет куда хуже углеродки. Хотя, ржавеет все равно, если оставить во влажной среде.

---------- Сообщение добавлено в 17:45 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 17:38 ----------


Зачет за ножики! +Тоже люблю маленькие ножички )

Кста, надо найти тот обварить ручку, чтобы стала толще и напрожечь в нем дырок, чтобы стал скелетным

---------- Сообщение добавлено в 18:15 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 17:45 ----------

Некоторые, думают, что сообщают откровения, когда говорят, как сделать нож из полотна мехпилы. У кого то их нету, они покупают полотна по 200, 500 и более рублей, а у кого то дома запасены эти полотна. А ножи из такого полотна,- с разными типами крепления рукояти, всадные для кухонных ножей и с накладными щечками из текстолита например, для более грубых работ, - были домашними поделками в пору юности.
По сию пору используются по хозяйству. И никто не выставляет это за достижение

Да причём достижения, просто сталь там хорошая - лучше моры, и R6M5 точится вполне годно, это не Р18, о чём и написал.
Что ты все в штыки.

Кста, раззадорили меня - пойду нож тот доделаю, хер с ними с основными делами. В жопу.

Заходи, лучше к нам - почитай про САС.Планету и её невероятные возможности в нашем выживальческом деле.
И про то, как ее Братан на свое бич-авто(Соболь-дом на колёсах) приспособил снабдив GPS датчиком.
Шишкина уже нету - свалил бичевать. На след.неделе и я подамсо. Как раз вещички собирал. Задерживаюсь из за дождей.

А админский пароль от того форума, я отдал одному вашему земляку, чтобы не пропало дело (не дай Бог: Господи, спаси и сохрани!)
Так что он теперь новосибский наполовину )
(это не реклама, я никому ничего не скажу, где что зарыто (а в гугле нас нету), так рассказываю про нас, и что происходит)

Сегодня сфотаю, покажу, что получится
 
Последнее редактирование:

Belgorod

Banned
Регистрация
20 Ноя 2010
Сообщения
4,439
Поблагодарили
2,236
Возраст
49
Город
Когда где )
Братана с нашего форума клещ хватанул в бицуху (помутненный паразитом, клещ-камикадзе, которому как тому зомби-муравью хотелось укусить лишь бы кого и куда пофиг)

Братан post_id=1947 time=1621063206 user_id=59 написал(а):
Клещ впился, впился странно, - в бицепс. Обычно в подмышку, в пах, под ремень, а тут в бицепс...
Вынул легко и чисто, но пятно здоровое и разрастается.


Если такое пятно у Вас будет больше 5 см в диаметре - значит, баррелиоз, здравствуй жопа.

Белгород post_id=1948 time=1621063206 user_id=59 написал(а):
Если бы читал то, что я сюда натащил, знал бы по той красноте, что вот оно и надо колоть по кругу Доксициклин ударной дозой. Да и еще и руку перетянуть минут на несколько (минут на 50), чтобы поначалу кровотоком не унесло лекарство. - это антимедицинская методика от меня.

Для лечения пострадавших от укусов инфицированными клещами наиболее широко применяются доксициклин и амоксициллин. Доксициклин оказывает преимущественно бактериостатическое действие и активен не только против боррелий. Препарат подавляет рост и размножение микоплазм, хламидий, иерсиний, трепонем, клостридий и пр.

Доксициклин - надо попробовать заменить им тетрациклин в своей аптече, а то дюже тот токсичен.
https://www.vidal.ru/drugs/doxycycline__13306
10 дней колоть

Амоксициллин (Amoxicillin) - аналог пеницеллина, ампицилином лечил поспаление легких, почти то же самое.
https://www.vidal.ru/drugs/amoxicillin__20205
14 дней колоть

Белгород_id=1956 time=1621063206 user_id=59 написал(а):
Таблетки только не покупай, не хочешь колоться - пей из ампул. Я бы на твоем месте в жопу сам себе колол.
Шприц можно один на все процедуры, только игле на давай засохнуть - втыкай ее в ластик, если трудно будет ходить поршень - смажь вазелином резинку.

Далее будут симптомы и последствия
-----------
I стадия развивается через 1-30 дней (в среднем через неделю) после присасывания клеща. Для нее в большинстве случаев характерны специфические поражения кожи. В месте внедрения возбудителя (укус клеща) образуется красный узелок с четкими краями– первичный аффект, затем появляется покраснение (гиперемия) кожи. Постепенно зона гиперемии расширяется (мигрирует), а центр бледнеет (мигрирующая эритема). Эритемой при Лайм-боррелиозе принято считать покраснение более 5 см в диаметре. Все, что меньше – трактуется как реакция на укус.Эритема возникает не всегда: приблизительно 20-30% заразившихся боррелиозом переносят локализованную стадию без кожных проявлений болезни.

Одновременно могут появляться симптомы интоксикации: головная боль, недомогание, повышение температуры тела до 37-38°С, увеличение лимфоузлов, находящихся рядом с местом укуса.

Боррелиоз, вызванный В. Miyamotoi, протекает в безэритемной форме с выраженной интоксикацией и поражением внутренних органов в более ранние сроки.

На данной стадии, хоть и нечасто, но возможно самостоятельное выздоровление.

II стадия развивается в результате попадания боррелий в кровь и лимфу и распространения возбудителя по организму. Это происходит в среднем через 3-10 недель после заражения. Характеризуется развитием кожных (лимфоцитома, множественные дочерние эритемы без первичного аффекта в центре), неврологических (неврит черепно-мозговых нервов, серозный менингит, радикулопатия), костно-мышечных (мигрирующая боль в суставах и мышцах), сердечно-сосудистых (нарушение ритма и проводимости) проявлений, а также поражением других органов.

Для серозного менингита (воспаление мозговых оболочек) характерна головная боль, тошнота, многократная рвота, повышенная чувствительность на внешние раздражители.

Для неврита черепно-мозговых нервов (преимущественно лицевого нерва) – онемение половины лица, слезотечение, опущение угла рта на пораженной стороне. Парез имеет благоприятный прогноз.

При радикулопатии в зоне поражении корешков спинномозговых нервов возникает сильная боль, онемение, чувство сдавления.

Поражение сердца проявляется одышкой, сердцебиением, ощущением перебоев в работе сердца, головокружением.

Лимфоцитома – это узелок темно-красного цвета, от 2мм до 3-4 см в диаметре, локализующийся преимущественно на мочках ушных раковин.

Все поражения внутренних органов в этой стадии болезни обратимы при своевременно начатой антибактериальной терапии.

На стадии ранней диссеминации в редких случаях также возможно самостоятельное выздоровление.

Поздняя стадия заболевания развивается спустя месяцы, или даже годы, после заражения и характеризуется стойкими неврологическими и ревматологическими проявлениями с преимущественным поражением одной системы (костно-суставной – артрит, нервной – нейроборелиоз, кожи – хронический атрофический акродерматит).

Хронический нейроборрелиоз протекает в виде энцефалита, реже –энцефаломиелита, что клинически проявляется нарушением двигательной активности, координации, когнитивными расстройствами, возможны судорожные приступы.

Хронический атрофический акродерматит (реакция типа Яриша-Герксгеймера) – прогрессирующее поражение кожи преимущественно верхних и нижних конечностей в виде эритематозно-отечных пятен с последующим их ростом, воспалением и исходом в атрофию.

На данной стадии болезни самопроизвольного выздоровления не происходит.


-----------
Основные осложнения боррелиоза:
-нарушение высших психических функций, вплоть до развития слабоумия;
(Шишкина то все видали, он рассказывал, что болел, по симптомам это был баррелиоз)
-параличи периферических нервов;
-потеря слуха и зрения;
-тяжелые аритмии сердца;
-множественные артриты;
-доброкачественные опухоли кожи в месте внедрения клеща.


Вывод такой,
В аптечку (каждое лекарство не более 200 рублей за упаковку)

Доксициклин - надо попробовать заменить им тетрациклин в своей аптече, а то дюже тот токсичен.
https://www.vidal.ru/drugs/doxycycline__13306
Рассчитайте себе на 15-17 дней сколько надо, исходя из массы тела
Потому как антибиотик этот знатный, можно лечить много чего, например воспаления и травмы глаз.

Амоксициллин (Amoxicillin) - аналог пеницеллина, ампицилином лечил поспаление легких, почти то же самое.
https://www.vidal.ru/drugs/amoxicillin__20205
Тоже на полтора курса не помешает
Универсальная вещь.
 
Последнее редактирование:

Belgorod

Banned
Регистрация
20 Ноя 2010
Сообщения
4,439
Поблагодарили
2,236
Возраст
49
Город
Когда где )
По совету нашего больнгого Братана отковал клещевыдералку, результат превзошел мои самые смелые мечты. Крупные фотки позже.
Цена вопроса 135 рублей (с пересылом!), отправлю в обычном почтовом конверте.
Экстрактор клещей в интернете приличного качества 270 рублей.
Самый дешманский около 90. Все - пластик.

Постер для форума


Сделал клещевыдералку по типу гвоздерёра, тестирую на коте. Результат отличный!
Купить готовый, в наших ипинях, конечно, не судьба.
Да, и денег совсем нет. Зато эту металлическую штуку можно кипятить, обжигать, и проч. для дезинфекции. Ей ничего не будет!
И она годится даже под самых крупных насосавшихся клещей, потому как имеет сначала относительно широкий промежуток.

Тем временем Братан кушает азитромицин (всем в аптечку - тоже хорошая вещь, современный пенициллин) и чувствует облегчение в суставах.
 
Последнее редактирование:

Arigato

Выживальщик
Регистрация
28 Дек 2014
Сообщения
3,260
Поблагодарили
4,583
Город
-
Купить готовый, в наших ипинях, конечно, не судьба.
В ветаптеках должны продаваться. А что на счет недавно озвученного в клещевой теме метода - обильно смазать йодом у круговыми движениями пальцем клещ извлекается, не пробовал? Думаю, по случаю надо будет проверить. Йод всегда есть в аптечке.
 

Belgorod

Banned
Регистрация
20 Ноя 2010
Сообщения
4,439
Поблагодарили
2,236
Возраст
49
Город
Когда где )
В ветаптеках должны продаваться. А что на счет недавно озвученного в клещевой теме метода - обильно смазать йодом у круговыми движениями пальцем клещ извлекается, не пробовал? Думаю, по случаю надо будет проверить. Йод всегда есть в аптечке.

Дык, это годно лишь для насосавшихся самок, ту легкого снять и просто так вращательным движением безо всякого йода. А мелкий самка наоборот внутрь полезет от йода, а не наружу. Так что только механически.
 

Belgorod

Banned
Регистрация
20 Ноя 2010
Сообщения
4,439
Поблагодарили
2,236
Возраст
49
Город
Когда где )
Нужно приучать кишечник обрабатывать сырое

Мы от сырого ушли многие тысячи лет тому назад, потому как сырое плохо усвояемое. Толку от него немного.

Шишкин не любит слово нажористость, но пища для выживания должна быть именно такой. В сыром виде с неё проку немного. А витамины это дело десятое - они и так наберутся за счет большого объема потреблённой пищи, а ее уж по любому придется потреблять в большом объеме - как я это сейчас делаю - наснимал видосов, может зимой выложу. Сегодня, вот жабу сожрал децл ядовитую (чесночницу) - самочувствие нормальное, главное с них шкуру сдирать. Кстати, сказка про царевну-лягушку - далеко не просто так возникла. Кто ел жаб в курсе некоторых живодёрских подробностей этой сказки, которые невозможно выдумать.
Сочиняли люди с опытом, бросается в глаза.
В сказке речь не о лягушке, а именно о жабе. Лягухе незачем сбрасывать шкуру.
А у жабы там ядовитые железы.

Насчет развития полезных бактерий - с этим вообще никаких проблем - им не нужна сырая пища, хожу тут и попёрдываю. Если сменю диету - пердёж прекратится - знаю досконально какие именно продукты повышают количество наших бактерий, а какие нет.

Если из простого - то это бобовые, прочие каши, но не все, капуста, сладкие апельсины... - и никаких дурацких йогуртов - это фейк.

/я немного есть на радикале и на рутубе, ввиду неприемлемости 10 процентов своих видосов - на ю-тубе меня нет, но, возможно, буду потом, когда-нибудь. Просто, пока нет ни ресурсов ни времени/

Ребята, качайте себе офлайн спутниковые и другие карты, пока они (но не все что были раньше) есть в доступе. Карты лесничеств, кадастровые, и других гос.структур уже выпилены (если есть - поделитесь!), нет гугл-ёса и других, которые были, меня эта ситуация напрягает.

Ну и дело это и не бесплатное и хлопотное, если подойти к этому делу серьезно, требующее желания учиться и тратить много времени на это. Современная картография далеко ушла вперед, со времени второй Чеченской, где я отметился методичкой по современной прикладной картографии. Уже кое-как наверстал упущенное. А Вы возможно, и вовсе нихрена не шарите в теме, хотя трудно игнорировать - оно же лезет из всех щелей нашей жизни.

То, что у Вас в автомобиле - всего лишь кусочек того, что можно иметь.
А уж какие возможности возникают при вдумчивых манипуляциях несколькими картами!
Можно найти такое, что казалось бы просто так, не зная где именно, не найти, как иголку в
стогу территории нашей страны.
В этом году я эту тему уже не буду разжёвывать, просто даю направление, маячёк.
Да и тема очень специфическая, для узкой прослойки продвинутых лиц.

Правда, к Вашей жизни этот момент имеет отношение лишь постольку, в какой степени вы являетесь практикующим выживальщиком, либо заниметесь смежными видами деятельности.

На днях в ножах Белгорода будет большой обзор ножа Нож ColdSteel Luzon Large
из 9 видосов (когда я их залью на хостинг)- там будет и разделка Лузоном и поедание жабы.
Но она будет в этой теме.

Обзорчик городского балабола
https://www.youtube.com/watch?v=T1Oh-6zul3o

Разбор
https://www.youtube.com/watch?v=9_U_OzLe05w

Я уже сломал лезвие при краш-тесте при пробитии доски, но нож рекомендую, для тех, кто любит складные ножи. Один из достойных их видов.

Хорошая сталь, ручка, форма каждого элемента, высокая функциональность и относительно неплохая прочность.

А вообще я вообще против любых складных ножей в нашем деле, кроме фронтальных выкидных кинжалов, ножей завинчивающихся в трубку, складных в две рамки и мультитулов.
 

Belgorod

Banned
Регистрация
20 Ноя 2010
Сообщения
4,439
Поблагодарили
2,236
Возраст
49
Город
Когда где )
Всё же этот пост не подходит чисто под ножевой раздел.

Итак, представляю Вашему вниманию складной нож ColdSteel Luzon Large.
Годный, хороший большой складной нож, который я рекомендую для выживания.
Хотя, вообще к складным ножам я отношусь не слишком хорошо.
Но, этот неплох. Другое дело, что на кармане такой нож таскать проблема из за габаритов.
Вроде, на него есть сертификат.




Обзорчик городского балабола
https://www.youtube.com/watch?v=T1Oh-6zul3o

Разбор
https://www.youtube.com/watch?v=9_U_OzLe05w


Хорошая сталь, ручка, форма каждого элемента, высокая функциональность и относительно неплохая прочность.

А вообще я вообще против любых складных ножей в нашем деле, кроме фронтальных выкидных кинжалов, ножей завинчивающихся в трубку, складных в две рамки и мультитулов.


Для затравки запущу видос, но сначала поясню:
Жаб не едят ввиду их ядовитости - едят лягух, но если нет водоёмов, то и жаба пойдет,
если удалить ядовитые железы и промыть тушку, то отравления не произойдет.
Название жабы говорит само за себя о ядовитости чесночницы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Обыкновенная_чесночница


И вообще Жабы - не самые популярное еда выживальщиков, однако такую простую,
полезную и вкусную еду глупо игнорировать, когда
вооружившись знаниями можно получить кусочек так необходимого легкоусвояемого мяса.

Но причём же здесь нож? Смотрите видео Нож ColdSteel Luzon и Царевна-жабушка:



К мясу я еще вернусь, а пока продолжаю про нож:

После облома возможно сделать 2 вида контуров клинка - с более пологим и соответственно удобным для реза клинком и более загнутым и более прочным кончиком, при этом более красивым.




Оцениваю полученный клинок на предмет качества и удобства реза.




Большая часть работ ножом - это работа с едой. Оцениваю удобство и качество реза продуктов питания




Рубка дерева - еще один важный тест большого ножа.



Возвращаюсь к жабе: жарю тушку - пролежала сутки и дергала ногой, потом посолил и еще лежала сутки до зажарки.




Финальный момент - кушаю жабу )

Вкус гораздо лучше, чем у других земноводных



И в конце попробую пробить дыру в доске, таким образом протестирую кончик, до этого обломанный на таком тесте.

 
Последнее редактирование:

Belgorod

Banned
Регистрация
20 Ноя 2010
Сообщения
4,439
Поблагодарили
2,236
Возраст
49
Город
Когда где )
И еще: Я сегодня сваливаю на некоторое время.
 

Jagdhund

Брутальный Камрад
Регистрация
19 Май 2011
Сообщения
3,916
Поблагодарили
4,770
Город
Европа
нож ColdSteel Luzon Large

Ну раз уж за колдстилл!..)

Согласен иметь как нож выживальщика.

Уже показывал в другой теме ,но напомню.
Вот инструмент выживальщика.

Cold Steel Rajah II

attachment.php
 

Belgorod

Banned
Регистрация
20 Ноя 2010
Сообщения
4,439
Поблагодарили
2,236
Возраст
49
Город
Когда где )
ColdSteel Luzon Large VS Cold Steel Rajah II
--------------------------------------------------

У меня был подобный нож - Спартан, этот сделан по его мотивам.
Хорошая годная прочность для складного ножа.
На Радже и Спартане неплохо бы было заточить обратный скос лезвия. Я такое проделывал на
складных ножах тоже (покажу фотки) вышло неплохо - сильных неудобств не доставляет. Рекомендую. Менты, конечно, это другой вопрос, который тоже надо учитывать в городах. Но за их границами можно этот момент смело игнорировать. Они там редкость.


А теперь я его грамотно обосру.

В нашем взгляде на вещи такой нож не годится.
Ведь рубка это дело в принципе десятое, если речь идет не чисто о бушкрафте, да и там он не к месту из за ярко выраженной этой функции в ущерб другим.
Я не зря снимал свои видосики.

По пунктам:

- В мирной жизни часто приходится использовать нож для готовки. Желательно резать на доске ввиду ее удобства, в отличие от реза на весу, у меня там обрезок, но тем не менее.
Обращу внимание, что наши прабабушки зачастую при готовке резали на весу - там другая техника и лезвие не обязательно должно быть прямым, как при резке и шинковке на доске.

- самое главное колющее движение и колющий удар в частности:
выживание часто связано с убийствами. Это я знаю точно, так как являюсь настоящим выживальщиком - не верите?! - читайте мои блоги на разных форумах, например, здесь в этой теме, на Ганзе (тема Карлсон вернулся) и развернуто на Пуговице + есть еще на Башне и Кубе (но там повторения часто идут, зато на Башне я освещаю медицину, а на первых трёх ветки разные почти без повторений)
Так вот: - нож должен быть удобен для убийства! На 95 процентов - то есть на девятнадцать двадцатых - убийство - это колющий удар. Колоть таким ножем не удобно (если не заточить обух!). А, бывает, при убийствах (редко, так как обычно это небольшие зверьки) Вы ставите на кон свою жизнь и здоровье (даже с котом, не говоря уже о человеке), так что инструмент должен быть правильным для этого процесса.

А рубить можно и батонным методом ударяя по обуху ножа какой-нибудь битой, что для ножа на морозе крайне не полезно, как и при любой другой рубке - поэтому пила должна быть в спарке с ножем выживания.
 
Последнее редактирование:

Belgorod

Banned
Регистрация
20 Ноя 2010
Сообщения
4,439
Поблагодарили
2,236
Возраст
49
Город
Когда где )
-При условиях шить раны , ( рядовому гражданину) какие необходимо иметь препараты или аналоги.

Арти не любит шитье, так обычный типичный доктор, из за боязни воспалений, однако нашему брату выживальщику этот навык необходим - ведь не будет ни врачей, ни больниц, а если у будут, то не там где Вы будете находится.

Попробую кратко ответить:

3 размера кривых игл по 2 разной толщины - купить можно в медтехнике или ветеринарных конторах.
Можно использовать обычные иглы, шить ими трудней но можно.

Можно из обычных игл изготовить медицинские таким образом:
Иглы закалённые - гнутся не должны - должны пружинить - значит таким иглам можно доверять. Согнуть их нельзя - нужно снять закалку.

Снять закалку можно, например, в условиях квартиры, на горелке газовой конфорки, сняв ее. Отрезаем кончик бокорезами и плющим новый кончик, чтобы получилось плоская пластинка. Из этой плоской пластинки потом нужно будет сформировать копейное истрие, чтобы протыкать и разрезать им кожу и плоть.
Но это потом - после загиба иглы и ее закалки заново.

Потом гнем в нужный радиус, так чтобы будущий клиночек - плоская пластинка располагалась под углом в 90 градусов по отношению к плоскости загиба/изгиба иглы.

Затем для закалки нагреваем иглу до ярко красного свечения и сразу суем в теплую воду. Таким образом производим закалку. Ушко иглы (вокруг отверстия для нитки можно немного "отпустить" чуток нагреть до потемнения металла и оставить остывать.

Затем нужно заточить острие треугольником как острие кинжала, или стрелы.

Всё - игла готова.
Ведь не всегда можно пойти в магазин и купить нужную вещь, нужно уметь
работать руками. А головой думать, как можно обойти обычные конформистские шаблонные решения.

Хранить удобно с уже заправленной нитью в подходящей герметичной баночке (желательно на резьбе). Потом туда наливаешь перекись водорода и шьёшь. Герметичность нужна, когда надо иметь этот инструмент в оперативном доступе, чтобы перекись была внутри, а не вылилась через щели или проколы.

Нужно предусмотреть возможность работы в поле.
То есть, например, прикрутить к этой баночке кусок проволоки, чтобы втыкать ее в землю посредством этой проволоки.
Этой же проволокой можно прикрутить эту баночку к какому либо предмету для фиксации.

Нитки к иглам годятся самые обычные - я предпочитаю лавсановые и нейлоновые.
Но продаются в основном полиэстровые - годятся тоже.
Толщина разная - немного тонких, средних побольше и столько же толстых, под толстую иглу (большие глубокие раны надо шить глубоко - и это весьма больно)

Медицинские смысла покупать не вижу - расход денег, если они не растворимые, для поверхностных швов.

Для изготовления перекиси нужно иметь с собой таблетки гидроперита, при растворении их в воде получится свежий пероксид водорода (https://ru.wikipedia.org/wiki/Пероксид_водорода).
Читайте в википедии о его медицинских свойствах слева от фотки пузырька.

Гидроперит продается в аптеках (https://www.eapteka.ru/goods/id85777/).
Это базовая вещь, которую необходимо иметь в НАЗовской аптечке. Хотя бы пластинку упаковки (блистер).

Но желательно иметь уже готовую перекись с собой для оперативной промывки свежей раны.
Сколько именно?
Минимум граммов сто! Лучше больше.
Для этого нужно приспособить пластиковую "минибрызгалку" - сделать самостоятельно, например из упаковки для концелярского клея (силикатный(жидкое стекло),ПВА) - струя должна быть мощной, способной промыть рану, поэтому аптечные пузырьки годятся лишь условно.

Если быстренько и качественно ее промыть дополнительного нагноения обычно не бывает. - но мертвые участки плоти (поврежденные клетки и участки плоти выходят, конечно, через рану - для этого нужно (но не обязательно - ибо и так через незажившие щели будет сифонить понемногу, заживает в первую очередь именно в месте наложения шва, то есть стежка) засовывать рану дренаж - какую либо распорку, предотвращающую локальное заживление. Например, полоску резиного жгута, полиэтиленовый кусочек, коктельную трубку с прожженными дырочками... вариантов много.

Продолжаю:

Как накладывать швы читайте в мед.учебниках.
Я эту свою статью потом расширю и дополню картинками и видосами, так что, можете подождать (следите за публикациями) - все будет.

После наложения швов (т.е. стежков) рану следует замазать левомеколью (или левомеколем, как сейчас говорят)
Это тоже НАЗовское лекарство. Тоже надо иметь в НАЗе полтюбика (лишнее выдавить и тюбик завернуть пассатижами) Вещь отменная - я его даже шприцем колол в десну в теплом виде - о чём есть видос (опубликую).

Затем наложить тампон и кусок толстой полиэтиленовой плёнки, чтобы тампон и рана с мазью не сохла. И сделать перевязку, либо как либо еще закрепить эту плёнку.

Тампоны нужно будет менять.
С учётом нашей концепции я использую для этого обычную туалетную бумагу - вполне годится. Потом этот тампон годится на растопку для костра, так что не выбрасываем ))

Обезбаливание можно делать, можно не делать, полагаясь на естественный адреналин, как я практикую для себя, чтобы не отвыкать от боли (мне как
практику нужна привычка)
Например, вот: http://saveyou.ru/forum/showthread....CA%E0%F0%EB%F1%EE%ED+%E2%E5%F0%ED%F3%EB%F1%FF


Обезболивающее - лидокаин, https://www.eapteka.ru/goods/id52848/
Тоже препарат из НАЗа.
+ шприц одноразовый либо стеклянный (как у меня) с несколькими иглами - иглы не выбрасываем, моем если надо, дезенфицируем, если тоже надо. Например, даже не солнце.

Чтобы зашивать рану понадобится какой либо иглодержатель - например, пассатижи мультитула, либо концанг, о пользе которого я уже здесь писал выше.

Еще не помешает губка (надо иметь 2 штуки - гуглите как дезинфицировать) - самая обычная для промокания крови (потом ее отжимаешь в сторону).
Если крови много поможет маленькая спрынцовка (клизма).

Латексные или резиновые перчатки тоже не помешают. Но они не обязательны. Если руки дезинцицировать, а ногти стричь под корень.

После наложения тампона (повязки) следует использовать (но не обязательно)
противовоспалительные препараты. Чтобы снять воспаление, уменьшить отёк и боль.
Сейчас используют Нестероидные ПротивоВоспалительные Препараты (НПВП) как средства патогенетической терапии боли, например, целекоксиб.

https://www.vidal.ru/drugs/celecoxib-1

https://ru.wikipedia.org/wiki/Целекоксиб

Исследования показали, что гены циркадных ритмов играют свою роль в послеоперационном заживлении и восстановлении, поэтому противовоспалительные средства наиболее эффективны для стимуляции этих процессов, если принимаются в период активности наших биологических часов.
Практика показала, что лучше всего принимать противовоспалительное утром.

У нас народ любит Диклофенак.
Тоже надо иметь в НАЗе.

Ну, а послеоперационное обезбаливание по классике - это
трамадол, кодеин и проч., чего Вас достать, думаю не удастся.
Тоже надо иметь в НАЗе.

Еще нужно иметь хотя бы 2 эластичных бинта, раз уж речь зашла об этом комплекте - узкий и особенно широкий обратите внимание.

Я пишу не подробно - потом перепишу и снабжу видеоматериалами как, да что.
 

Belgorod

Banned
Регистрация
20 Ноя 2010
Сообщения
4,439
Поблагодарили
2,236
Возраст
49
Город
Когда где )
Arty, Ты объясняй и поправляй в чём не правы , и не молчи , а то ересь лезет типо шиться самим и операции себе самим делать . По мне так лучше пусть шрам страшный будет чем газовую себе занести.

Для этого голова и нужна.
Покаместь жив, значит, всё о чём пишу, работает.
Когда-то один молодой врач вырезал себе апендикс на зимовке в Антарктиде,
другой дядя - собрал себе ногу по кускам и сшил в Грозненском подвале и тоже выжил, значит, это не ересь, а рабочий вариант, так же как и привыкание к холоду, которое существует на самом деле, в которое не верят до сих пор, хоть я на Ганзе и потратил ползимы, приводя факты и примеры, как в своём, так и в чужом лице.
(Тема на Ганзе: Карлсон вернулся)

Ну да как приспичит, сразу вспомнишь что да как, но тут надо еще чтобы и знания были, и опыт, и струмент подходящий, и аптечка.


Попутно развею популярное заблуждение.
Анальгетики в виде инъекций по силе обезболивания не лучше

Руководствуюсь тем, что так он более качественный определённого известного завода - контрофакт раньше доходил до 70 процентов.
+ хранится в стекле лучше. В любом пластике соответственно хуже,
Потому как пластик проницаем. Как убедиться - наберите в любое по-вашему надёжное хранилище спирт или бензин и запаяйте предварительно взвесив на точных весах. Например, для пороха. Потом, лет через 10 еще раз взвесьте на них же - будет потеря веса и недостаток, уровня при хранении в бутылках.
Поэтому краску я тоже храню в стекле + удобно - видно уровень и расслоение на масла, если оно есть.

Патогенные гноеродные бактерии, если и разведутся, то в мизерных количествах.
Анальгинная среда не лучшая для их воспроизводства.
Как показывает практика воспалений не возникает ("возникнет с большой вероятностью, а лечить его сложно".)

Частички резины также отсутствуют. У нас с собой должны быть антисептики - ну макните иглу в перикись предварительно - всего и делов.

Абсцесс после укола такой иглой возникнет с большой вероятностью, а лечить его сложно.
Воспаления не такая уж большая проблема. В данный момент стоит жара за 35 градусов (отличная патогенная среда (но солнце дезинфицирует), я работаю физически в одних трусах и ботинках, и у меня каждый день - 1-2 проникающих небольших раны, и раз в неделю нормальная, вызывающая дискомфорт. Ноги все искусаны и в рассчёсах. Кусаются 5 видов насекомых:
- комары - сейчас самый начался сезон на жару
- мошка - сейчас самый начался сезон на жару
- слепни - сейчас самый начался сезон на жару
- пауки - потепление налицо, их реально много и они стали крупнее - переселяются с Юга РФ и соседних южных стран - покажу укусы - заползают в постель и там бывают кусаются - сплю в шапке - берегите уши, постоянно дрянь всякая норовит забраться
- 5 видов ос (особенно жёстко в прошлом году покусали шершни - впрыснули стакан яда! )) - какой-нибудь аллергик сразу бы опух и кони двинул)

Воспалилась только одна рана (на ключице) из более чем 200, потому что наш организм успешно борется с подобными вещами. А столбняком, по идее, я должен был заболеть неизбежно (Сохрани, Господи).

Кстати о Солнце. Вот уж отличный, но не постоянный дезинфектор и лекарь кожных болезней (покажу позже видос, как вылечил на себе лишай (вирусной природы - не бактерии!) в прошлом году - ничто не помогало (а аптечка у меня приличная, в том числе с направлением на кожные болезни. Поражения были на всей нижней половине тела. Пока рецидивов нет - подцепил зимой от пользования чужими бомжацкими сапогами).

К сожалению никто из выживальщиков не принимает кожные болезни всерьез.
И ни у кого в аптечке нет мази, даже от той же чесотки - которая заставит Вас не спать и лезть на стену, и которая просто лечится на начальном этапе. Но Вы даже не сможете её определить, как это происходит со всеми виденными мной лохами.

А всё оттого, что не куётесь! )))
Энтузиаст, Арти, пытается двигать лежачие камни, а Вы внимайте ему!
 

Belgorod

Banned
Регистрация
20 Ноя 2010
Сообщения
4,439
Поблагодарили
2,236
Возраст
49
Город
Когда где )
Личинкотерапия - лечение ран опарышами (http://belgorod.1stbb.ru/viewtopic.php?f=15&t=228)

ты в курсе что опарыши опарышам рознь? в завсисмости от вида мухи))

Кто в мухах шарит?
Надо думать, никто.

Каллифориды (Calliphoridae) [Brauer & Bergenstamm, 1889]
или падальные мухи, или синие мясные мухи(лат. Calliphoridae)
насчитывают 1525!!!!!!!!!!! видов, объединяемых в 97 родов.

Панцырь (Имаго) каллифорид мух имеют, как правило, яркую окраску зелёных или синих тонов с металлическим отливом;
реже - тёмно-серую с коричневой.

Типично падальными, развивающимися на трупах, являются представители основных родов семейства - зелёных падальных мух
(Lucilia) и синих падальных мух (Cynomya, Calliphora).



Их самкам для развития яиц требуется значительное количество белка (до 800 мкг).
Отыскав падаль (иногда для этого мухе приходится пролететь до 20 км),
самки откладывают белые яйца размером 1,5?0,4 мм - по 150-200 яиц за один раз.
Всего за жизнь самка может отложить до 2000 яиц.
Это так пишут, на самом деле яйцекладов несколько от десяти-двацати яиц в одном месте. Обычно мест открада яиц на
субстрате несколько.

Для того, чтобы личинки вывелись, требуется от 12 часов до 1-2 дней (в зависимости от температуры окружающей среды).
Пищеварение у личинок внекишечное - они всасывают пищу, разжиженную их протеолитическими ферментами.

Личинки падальных мух бывают двух видов: гладкие и «волосатые».
Первые - исключительно падальщики; вторые — преимущественно активные хищники, питающиеся гладкими личинками,
и появляются на падали позднее первых.

Личинки проходят три линьки, после чего окукливаются. При комнатной температуре (ок. 30 °C) чёрная падальная муха
Phormia regina превращается из яйца в куколку за 6—11 дней. Личинка зарывается в землю, при благоприятной погоде
выходя из пупария через 14 дней взрослым насекомым. Поскольку жизненный цикл падальных мух хорошо изучен,
их используют в судебно-медицинской экспертизе для определения времени смерти.


Синяя падальная муха Calliphora sp. выглядит точно так же как зелёная, я не нашел разницы, кроме как в цвете.
Кроме падали, многие виды падальных мух развиваются на экскрементах людей и животных.
Нередки случаи, когда один и тот же вид способен развиваться как на падали, так и в фекалиях.
Поэтому можно получать нужные яйца не только вывешивая грязные бинты, но и на человеческое говно.


Во время Первой мировой войны было обнаружено неожиданное свойство личинок падальных мух, поселяющихся в гноящихся ранах.
Выяснилось, что личинки зелёных падальных мух (Lucilia), синих падальных мух (Calliphora) и др., питаясь разлагающимися
тканями ран, не только удаляют эти ткани и мелкие осколки костей, но и своими выделениями препятствуют размножению
патогенных бактерий. Кроме того, они выделяют аллантоин - вещество, способствующее заживлению ран.
Однако мухи, взятые из природной обстановки, теоретически могут занести в раны анаэробную микрофлору.
Я бы таким моментов вовсе не стал заморачиваться, так как яйца обычно вполне чистые, а личинки
так уж совсем, но если охота соблюсти санитарию - просто сбрызните яйца перекистью - яйца живучие и
выживут, а прочее погибет.
Личинкотерапия (maggot therapy) - метод очистки открытых ран с помощью личинок некоторых мух,
например, синей или зеленой мясной мухи.
В США этот метод получил название Maggot debridement therapy (очищающая личиночная терапия),
в Великобритании - Biosurgery (биохирургия).
Личинки каллифорид питаются мертвой тканью, они не имеют зубов и не кусаются, так как используют
экстракорпоральное предварительное пищеварение (внепищеварительное пищеварение) - они выделяют пищеварительные соки
для разжижения пищи, которую затем употребляют. Личинки используются в свободном расположении в ране.
Известно, что данный метод применялся с незапамятных времен и описан ещё во времена правления Наполеона.
Его использовали также для подавления воспалений.
Формально способ лечения опарышами был открыт в Первую мировую войну доктором Уильямом Байером из медицинской школы
Джонса Хопкинса в Балтиморе. Он описал случай, когда на поле боя санитары нашли двух раненых солдат, остававшихся
без лечения около суток. Когда с них сняли одежду, то в ранах обнаружили тысячи личинок, однако в самих ранах ткани
были чистые и розовые.
Существует распространённое предубеждение, что личинка может 'заживо поедать' тело человека или животного, однако,
на самом деле, опарыши питаются только омертвевшими тканями, и их массовое распространение на теле ещё живого человека
или животного говорит о тяжёлом поражении части тела некрозом. Личинки замедляют процесс гниения,
питаясь омертвевшими тканями и мелкими осколками костей, и не трогая живые.
Личинки 'выскребают' остатки мёртвых тканей на ране

Опарыш выделяет (как и чем?) природный антибиотик сератицин, который позволяет личинке спокойно питаться мертвыми тканями,
содержащими опасные бактерии и одновременно дезинфицировать ещё живые ткани животного либо человека,
препятствуя их дальнейшему гниению. Так что считать опарышей грязными (инфекционными) я не могу, ввиду
этого антибиотика.
Кроме того, личинки способны останавливать дальнейшие воспалительные процессы?
они выделяют аллантоин - вещество, препятствующее работе рядов белков, вызывающих воспалительную реакцию в тканях.
А также антимикробные и фунгицидные пептидоы, находясь в первичном септическом очаге (септической травме).
Они избирательно реагируют на различные группы микроорганизмов, простейшие грибы, а также грамположительные
и грамотрицательные бактерии. Насекомые вырабатывают очень большое количество этих веществ.
Сейчас подавляют иммунитет, что позволяет опарышам спокойно питаться омертвевшими тканями без риска быть атакованными
иммунной системой живого организма.
Не думаю, что на этих тварей она так уж влияет.
Как можно подавить иммунитет - ну, например, бухать, обкуриваться, мёрзнуть, угорать на солнце и проч.
Не думаю, что этим моментам нужно заморачиваться.
Так что - забиваем.
Метод потерял популярность в связи с открытием антибиотиков, но вновь стал применяться с 90-х годов связи с тем,
что некоторые бактерии выработали резистентность к антибиотикам.
На самом деле эти резистентные бактерии живут возле больниц в городах, у нас в России в меньшей мере, а в какой-нибудь
Индии в куда как большей.
До сих пор в медицине опарыши применяются в некоторых клиниках как дешёвый, эффективный и безопасный способ очистки ран
от мёртвых тканей и нагноений.
Синие мухи у нас на Юге России редкие, но встречаются, но когда надо их нет.
Зеленые распространены - один в один синие, только с зеленым отливом.
Опарыши не отличаются вовсе. Тоже на мясе живут без проблем.
Опарышей не пробовал еще запускать в рану. До такого не доходило, хотя эти твари так и норовят яйца отложить.
Но метод хороший, поэтому я сделал эту статью, для себя и для Вас, кому интересны
эти мои моменты.

[MOD="Скржитек"] Засовывать непонятно каких опарышей в рану большой риск. Опарышей для медицинских целей разводят специально. Ежели всёж так получилось что засунули опарышей в рану - почувствуете щекотку в ране удирайте их на фик - начали жрать здоровое мясо. [/MOD]
 
Последнее редактирование модератором:

Satir

Готовящийся
Регистрация
26 Сен 2014
Сообщения
4,999
Поблагодарили
4,111
Город
Севернее не сошлют
Belgorod, пользуйся поиском

В этом правда все, так действительно делали, но не специально, а если опарыши заводились, то их с ран не убирали.

Способ сам по себе не плох, но вот только процент выживших очень низкий, если человек принял антибиотики (даже очень просроченные) опарыш жить не будет, а если не принял, то он умрет от инфекции раньще чем опарыш понадобится.

В общем это надо держать на подкорке, но применять когда уже вообще капец, и кроме них нет больше ничего вообще...


- может не черви, а личинки мух? Лечение ран опарышами не ново, кстати
Их целебные свойства впервые были замечены в XVI веке. Однако их использование в медицине стало популярным лишь после Второй Мировой Войны, когда американский врач заметил, что солдаты с подсаженными в рану опарышами, выздоравливают быстрее, чем солдаты с ранами без опарышей

Лечение ран с опарышами было распространено в 30-е годы. Но с появлением антибиотиков и хирургических методов в 40-х годах их использование в медицине снизилось.

Про метод лечения опарышами вновь вспомнили тогда, когда понадобилось средство борьбы с микроорганизмами, выработавшими устойчивость к антибиотикам. В 2004 году опарыши были официально признаны медицинским средством Управлением по продуктам и лекарствам США (Food and Drug Administration, FDA).

Целебные свойства личинок заключаются в том, что они:

питаются мертвыми и зараженными тканями, не трогая здоровых;
дезинфицируют раны, выделяя вещества, которые угнетают и подавляют инфицирующие бактерии;
ускоряют производство грануляционной ткани — молодой соединительной ткани, образующейся при процессах заживления ран, — после того, как они съели мертвую и инфицированную ткань.

Для использования опарышей в медицинских целях они должны быть выведены из стерилизованных яиц мух в условиях лаборатории. Не все личинки подходят для использования, т.к. бывают и такие, которые питаются не только мертвыми тканями человека, но едят и живые здоровые ткани. Так же, опарыши могут являться переносчиками бактерий, которые могут вызывать другие инфекции.

Повязка с опарышами накладывается на поверхность раны. В течение двух-трех дней использования личинки увеличиваются в размерах до 10-ти раз по сравнению с начальным размером в 1 мм длиной, после чего повязка удаляется с раны.

Подсаженные в рану опарыши могут вызывать боль и дискомфорт, особенно у пациентов с очень болезненными ранами. Обычно это происходит на 24-36 часу терапии, когда личинки увеличиваются в размерах. Если болеутоляющие средства не помогают облегчить боль, то удаление повязки с опарышами с поверхности раны приносит немедленное облегчение.

Личинки должны находиться непосредственно в ране, т.к. если они попадают на незащищенную кожу вокруг краев раны, то своими выделениями могут вызвать на коже сыпь, напоминающую поверхностный ожог.

У людей, больных сахарным диабетом, частым осложнением являются трофические диабетические язвы, которые чаще всего образуются на стопе. Лечение данного заболевания требует много времени и, к сожалению, не всегда оказывается успешным, что может привести к полной или частичной ампутации стопы.

Французскими медиками-исследователями из университетской клиники города Кайен было проведено исследование, в котором для лечения незаживающих ран они успешно применили повязки с находящимися внутри личинками мух, накладывая их на пораженные места.

В эксперименте приняли участие 100 пациентов, половину которых лечили с применением традиционных методов, а другой половине регулярно накладывали на язву повязку с опарышами.

На восьмой день эксперимента регулярный осмотр испытуемых показал, что у группы, которую лечили нетрадиционным методом, количество отмирающей ткани в ране стало гораздо меньше, нежели у участников эксперимента, которых лечили обычным хирургическим способом.

Большинство пациентов не испытывают никаких неприятных ощущений при лечении личинками. В то же время, они эффективны практически в 100% случаев. Однако, такое лечение является дорогим удовольствием. На один курс требуется около 200 опарышей, общая стоимость которых составляет около 200$. При этом, стандартное хирургическое лечение подобных ран стоит не более 30$.
.
http://lizanat.ru/zdorove/oparyshi-kak-sredstvo-pri-lechenii-ran/

Из биографии известного хирурга и святителя Луки Войно-Ясенецкого:
"Летом 1921 года в Ташкент были доставлены из Бухары раненые и обожжённые красноармейцы. За несколько суток пути в жаркой погоде у многих из них под повязками образовались колонии из личинок мух. Они были доставлены в конце рабочего дня, когда в больнице остался только дежурный врач. Он осмотрел только нескольких больных, состояние которых вызывало опасение. Остальные были лишь подбинтованы. К утру между пациентами клиники ходил слух о том, что врачи-вредители гноят раненых бойцов, у которых раны кишат червями. Чрезвычайная следственная комиссия арестовала всех врачей, включая профессора П. П. Ситковского. Начался скорый революционный суд, на который были приглашены эксперты из других лечебных учреждений Ташкента, в том числе профессор Войно-Ясенецкий.

Стоявший во главе ташкентского ЧК латыш Я. Х. Петерс решил сделать суд показательным и сам выступал на нём общественным обвинителем. Когда слово получил профессор Войно-Ясенецкий, он решительно отверг доводы обвинения: «Никаких червей там не было. Там были личинки мух. Хирурги не боятся таких случаев и не торопятся очистить раны от личинок, так как давно замечено, что личинки действуют на заживление ран благотворно».
 
Последнее редактирование:

Belgorod

Banned
Регистрация
20 Ноя 2010
Сообщения
4,439
Поблагодарили
2,236
Возраст
49
Город
Когда где )
По поводу особых стерильных личинок, думаю, это аптекарская замануха.
Когда Вам собака лижет рану она не занесёт инфекцию, так как её слюна
сама по себе антибиотик. Такая же история и с опарышами.

По поводу мяса, пишут, что обычные неволосатые опарыши зеленой и синей мух
не могут его растворять своей слюной, а зубов у них нет.

Фермер-76: Году в 95-96 м, летом, у меня один баран, протискиваясь в пролом забора, шоркнулся спиной о верхнюю перекладину. через два дня завоняло. Мы с маманей шерсть раздвинули, а там ебааа :neutral:
опарышей кишит! Белые, жирные,мы их пинцетом повыдергивали, и намазали то-ли креолином, то-ли креозотом. на следующий день повторили. Больше маманя меня к процедурам вроде не привлекала, (фиксировал барашка мощными руками). соответственно могу предположить что потребность в чистке раны отсутствовала. Барашек благополучно дожил до холодов

Выходит, что такой вот саморегулирующийся механизм.
Не дают мухи сдохнуть! )

---------- Сообщение добавлено в 10:54 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 10:22 ----------

Большинство пациентов не испытывают никаких неприятных ощущений при лечении личинками. В то же время, они эффективны практически в 100% случаев.

По поводу мяса, пишут, что обычные неволосатые опарыши зеленой и синей мух
не могут его растворять своей слюной, а зубов у них нет.

Однако, такое лечение является дорогим удовольствием. На один курс требуется около 200 опарышей, общая стоимость которых составляет около 200$. При этом, стандартное хирургическое лечение подобных ран стоит не более 30$

Я же не предлагаю их выводить аптечным лабораторным способом.
А кому хочется тот может сбрызнуть яйца перекисью.
Достаточно наловить мух сачком, подманив их запахом мяса или говна и посадить их в трехлитвую банку-инкубатор, снабженную вместо крышки марлей или чулком на горлышке.
Яйца хоть и мелкие, но видны невооруженным глазом, при наличии здорового зрения.

По поводу особых стерильных личинок, думаю, это аптекарская замануха.
Когда Вам собака лижет рану она не занесёт инфекцию, так как её слюна
сама по себе антибиотик. Такая же история и с опарышами.

Как человек, практикующий старые прадедовские способы могу утверждать, что в стерильности нет особой неободимости. С незначительной концентрацией патогенных микроорганизмов наши организмы с неподавленным иммунитетом и так успешно справляются.
Все эти асбецессы, которыми пугают врачи малореальны в обычной загородной жизни как и устойчивые штаммы бактерий вне пределов больниц, где они культивируются.

Сачёк должен вообще принадлежностю НАЗа, содержать саму ткань-сетку и толстую проволоку для обруча, которую следует крепить на вырубленную палку-шест, коротая удобна также как посох и альпеншток, для самообороны и проч.

Возможна заготовка опарышей на зиму, как именно можно посмотреть на ю-тубе и рыболовных форумах.
 
Последнее редактирование:

Belgorod

Banned
Регистрация
20 Ноя 2010
Сообщения
4,439
Поблагодарили
2,236
Возраст
49
Город
Когда где )
За полгода настоящую (эту то есть) просмотрели округлёно 30 000 раз
то есть 5000 раз в месяц, то есть около 900 раз в день

Неплохо, буду и дальше писать.
А пока, думаю завтра опять отлучиться дней на 40 или около того, пока погода хорошая стоит. + много живности, комары только сильно доставать стали.
 

Arigato

Выживальщик
Регистрация
28 Дек 2014
Сообщения
3,260
Поблагодарили
4,583
Город
-

Belgorod

Banned
Регистрация
20 Ноя 2010
Сообщения
4,439
Поблагодарили
2,236
Возраст
49
Город
Когда где )
Небольшая провокация. Так и знал, что кто-то заметит )))

Около 200
Это значит, что авторские дневники смотрят около 10 процентов посетителей форума.

И так весь в акриловой краске, но их это не останавливает. Сезон.

По хавчику - возьму необходимый минимум, опыт огромный, рекомендую так:
- чай
- в качестве НАЗ немного сахара и 0,8кг сухого гороха (так как риса нет)
- бульонный порошок Ролтон - с ним и соли не нужно, он солёный
- растительное масло
 
Последнее редактирование:

Belgorod

Banned
Регистрация
20 Ноя 2010
Сообщения
4,439
Поблагодарили
2,236
Возраст
49
Город
Когда где )
Хера-се! Шишкин был на Башне!! ))

Картинка от Пломибра по этому и другому поводам

 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху