Форум выживальщиков
Зарегистрируйте бесплатную учетную запись сегодня, чтобы стать участником нашего сообщества! После входа в систему вы сможете участвовать на этом сайте, добавляя свои собственные темы и сообщения, а также общаться с другими участниками.
-
Для мобилизованных! Читать!
Экстренная помощь
- Автор темы Travolta
- Дата начала
шмель
Интересующийся
Uhlan, безусловно, некоторый смысл в запретах есть...как и вред. Делалось бы всё не через "дымоход" ещё.
---------- Сообщение добавлено в 23:42 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 23:23 ----------
Татия, некоторая разница от вида аллергена будет, но, кроме некоторых небесспорных(!) моментов - обкол адреналином места укуса, промывание желудка, остановка введения инъекции, на которую реакция пошла "на игле", и прочих - особых различий в первой помощи при анафилаксии не будет. Тем более в полевых условиях. Если помощь оказывает не медик, который может действовать ситуационно, понимая почему и зачем, то вред от усложнения мероприятий может быть больше пользы. Уколы бы сделать правильно успеть, на которые тоже не несколько секунд требуется - уже хорошо.
Очень важно "не навреди!", поэтому столько дискуссий по теме...
---------- Сообщение добавлено в 23:42 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 23:23 ----------
Татия, некоторая разница от вида аллергена будет, но, кроме некоторых небесспорных(!) моментов - обкол адреналином места укуса, промывание желудка, остановка введения инъекции, на которую реакция пошла "на игле", и прочих - особых различий в первой помощи при анафилаксии не будет. Тем более в полевых условиях. Если помощь оказывает не медик, который может действовать ситуационно, понимая почему и зачем, то вред от усложнения мероприятий может быть больше пользы. Уколы бы сделать правильно успеть, на которые тоже не несколько секунд требуется - уже хорошо.
Очень важно "не навреди!", поэтому столько дискуссий по теме...
Dominantrix
Искатель грации, модератор раздела «Медицинская по
А сними то что? вообще проблемы нету их купить...
А димедрол смело можно заменить хоть апмульным цетиризином хоть лоратадином.
В Украине до сих пор налбуфин можно без рецепта взять.
А вообще глума хватает, вот например корвалол на котором пол страны сидит, чистый фенозепам ни-ни, а с ментолом - пожалуйста, хоть залейся.
Отравить человека для врача (биолога, химика) вообще плевое дело, и ни какая рецептурная защита тут не поможет в принципе.
Я почти каждый день у метро встречаю, "товарищей" которые рецептурными лекарствами барыжат, как-то доболтался с одним пока курил, где он их берет, так он мне прямым текстом и говорит, что мол ему их продают те, кому их врачи выписали, эм? Каково?
Уж не знаю, верить ему или нет, но мне показалось, что он в серьез это говорит.
А есть еще момент - лекарственное взаимодействие называется, это вообще не одна экспертиза не определит, а всегда будет то, что с чем помешал и клиент отошел.
В итоге все это запрещают, и бьет это исключительно по обычным нормальным людям, а дуреварам всегда пох, он все ровно придумают из чего сварить.
Ща они догадаются что имодиум это тоже опиойдный препарат, и что из него можно фентонил в подвале гнать, и все кабзда – побежим срать, потому как он по рецепту станет
)))))---------- Сообщение добавлено в 02:19 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 02:17 ----------
Нарываешься на пендель от Арти, он говорит, что без разницы где колоть...
шмель
Интересующийся
Есть такое дело!))) Если пендель "волшебный" будет - согласен
)) Хотя, в руководствах такие рекомендации не раз встречал. И в моих представлениях - не лишено смысла. Т.к. адреналин "всосется" отовсюду, а яд не моментально полным объёмом рассасывается, и местная реакция в полной мере развивается часто позже "анафилактической". И пусть % пользы небольшой, я бы им не пренебрегал...
Dominantrix
Искатель грации, модератор раздела «Медицинская по
Аналогично, в основном к зарубежным эпипенам...
И в моих тоже, но не по твоей причине, а потому, что адреналин сужает сосуды и капилляры, что в свою очередь снижает скорость всасывания яда и распределение его по организму...
От дозы аллергена может зависеть сила шока и скорость его развития (спорно конечно, но много раз где видел в литературе).
Принцип тут такой же как у местной анестезии, анестезия продолжается до тех пор пока не рассосется анестетик, вот его и мешают с адреналином для замедления его рассасывания, препаратов масса, хоть ультракаин-дс форте, уже с адреналином.
Ни базе одной больнице пытались даже сделать капли в нос с адреналином, что отек снимать, но не пошло, от этой ядреной смеси у пациентов голова болела сильно...
шмель
Интересующийся
Почему "не по моей причине"? Я сосудистый тонус и замедление (хоть какое-то) всасывания аллергена и подразумевал. Даже, если это и незначительно скажется в какой-либо ситуации.
Даже " жгут на конечность" - вариант, из соображений замедления всасывания... Только тогда адреналин надо ещё куда-нибудь колоть.
По поводу промывания желудка тема не поднималась? В случае пищевого аллергена тоже считаю полезным. А вот как практически это сделать с организмом, который задыхается?...
Даже " жгут на конечность" - вариант, из соображений замедления всасывания... Только тогда адреналин надо ещё куда-нибудь колоть.
По поводу промывания желудка тема не поднималась? В случае пищевого аллергена тоже считаю полезным. А вот как практически это сделать с организмом, который задыхается?...
Dominantrix
Искатель грации, модератор раздела «Медицинская по
Ну значит я тебя не понял, извини...
Навряд ли это получется в поле сделать, лучше уж по старинке стероидами
)))
шмель
Интересующийся
Навряд ли это получется в поле сделать, лучше уж по старинке стероидами
В теории, было бы неплохо дальнейшее поступление аллергена таким образом предупредить...а на практике - надо спрашивать у тех, кто делал.
Цитата:
Сообщение от шмель
По поводу промывания желудка тема не поднималась? В случае пищевого аллергена тоже считаю полезным. А вот как практически это сделать с организмом, который задыхается?...
Навряд ли это получется в поле сделать, лучше уж по старинке стероидами
шмель, читай в ситуационной медицине, я там мальца "убила" пытаясь вытащить из АШ:sad:
при пищевой аллергии еще хоть можно попытаться промыть желудок и уменьшить дальнейшее поступление аллергена;
при внешнем воздействии на кожу: смыть-смести,
укусы сложнее: удалить жало, "отсосать" (выдавить яд, сделав надрезы и усилив кровотечение т.д.), прижечь...
а вот при аллергии на лекарства, особенно если они вводятся сразу в кровь... тут привентивные меры обязательны Арти писал про подьязычную пробу, (а я забыла и...*посыпаю голову пеплом*)...
---------- Сообщение добавлено в 10:34 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 10:29 ----------
пы.сы.: Dominantrix, шмель, у Mih@il в группе есть медик, который у нас на форуме бывает, только я запамятовала ник (спросите у Миши) - может подключится к вам в компанию и будет полезен для разбора по антибиотикам ?
шмель
Интересующийся
Жестокая женщина!))) :russian_ru:
То, что МОЖНО попытаться, я понимаю. А вот практически - зондом если... Этим и интересовался.
У Михаила спрошу!)
Для развития аллергической реакции, достаточно попадание в организм 2 молекул аллергена.
Тяжесть аллергической реакции не коррелирует с количеством попавшего в организм аллергена.
Если у больного случилась тяжелая реакция (анафилактический шок), это значит, что подавляющее большинство тучных клеток уже дегранулировало, выбросив весь накопившийся в них гистамин. Больше дегранулировать нечему.
По этой причине обкалывать бесполезно. Это раз.
Введенный адреналин действует 30 мин. После этого перестает. Чего Вы хотите добиться, обкалывая местно адреналином? Его передозировки? Это Вы получите. А больше никакой пользы. Это два.
И сколько бы Вы ни фантазировали, наука как то чихать на это хотела.
Как и в случае с антибиотиками - не надо изобретать велосипед. Все уже сделано за Вас. Просто читайте правильные книжки.
Тяжесть аллергической реакции не коррелирует с количеством попавшего в организм аллергена.
Если у больного случилась тяжелая реакция (анафилактический шок), это значит, что подавляющее большинство тучных клеток уже дегранулировало, выбросив весь накопившийся в них гистамин. Больше дегранулировать нечему.
По этой причине обкалывать бесполезно. Это раз.
Введенный адреналин действует 30 мин. После этого перестает. Чего Вы хотите добиться, обкалывая местно адреналином? Его передозировки? Это Вы получите. А больше никакой пользы. Это два.
И сколько бы Вы ни фантазировали, наука как то чихать на это хотела.
Как и в случае с антибиотиками - не надо изобретать велосипед. Все уже сделано за Вас. Просто читайте правильные книжки.
шмель
Интересующийся
Arty, книжки книжками, но 2 молекулы не вяжутся со ВСЕМИ тучными клетками! Вы не путаете патогенез аллергической реакции (для которой, как факта процесса, достаточно такого количества), и патогенез анафилаксии? То, что в крови много реагинов и реакция идёт быстро, не означает, что все молекулы связались со всеми тучными клетками. (Я помню, что теории две, и реакция ещё и через саму кровь идёт, а не только на поверхности тучных) В доказательство - время развития анафилаксического шока (очень не всегда молниеносное) и существование его рецидивирующей формы (продолжается поступление аллергена). Мы же не про то время говорим, когда пострадавшего в стационар доставили, а про первые минуты.
Я верю, что все тучные клетки организма одномоментно не прореагируют. Быстро - да, но продолжающийся контакт с аллергеном ещё подкинет медиаторов. Даже подавляющее большинство -не равно- все! Оно нам надо?)
---------- Сообщение добавлено в 02:42 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 02:40 ----------
P.S. "изобретатели велосипедов" науку и двигают!
конечно не вяжутся. Это я написал к тому, чтобы стало понятно, как мало надо аллергена для реакции во всем организме. 1-2 мг - и привет.
Еще раз повторюсь - верить надо в Бога.)
Хотите обкалывать - обкалывайте, а мне не хочется больше доказывать очевидные вещи. Хотя и считаю, что это бесполезно, и может быть вредно.
И еще раз повторю. Мыслите категорией БП, а не нынешнего благополучия. В крайнем случае поход. За 30 мин никто, никого, никуда не доставит.
шмель
Интересующийся
Доставить - нет. Но уколоть-то успеет!)
А вообще - ещё раз спасибо за внимание к теме!
а не факт, если ты не медик и не прям рядом)))
у меня с собой теперь и адреналин и гормоны, но пока меня "в походе" окрикнут, пока я пойму что происходит , и пока я достану перчатки, шприцы, ампулы ... пройдет много больше чем 30 минут... себя успею кольнуть адреналином - это максимум (специально проверяла на время скорость реакции и развертывания походной аптечки), и это если я уже точно знаю что произошло....
и это при весьма серьезной лично моей заморочке по медицине - я не знаю ничего и моих знаний крайне и крайне мало, а обычный выживальщик?
Последнее редактирование:
Надо просто уже сейчас привыкать, или смириться с мыслью, что в случае БП, бОльшая часть пострадавших погибнет.
Даже квалифицированный врач с набором нужных инструментов и медикаментов далеко не всегда сможет помочь. Так что не лезьте в дебри медицины, знания почёрпнутые хоть с инета, хоть из умных медицинских книг, без наработки определённой практики, ничем не помогут. При стрессовой ситуации, это всё перепутается в голове в кашу, из которой удастся выудить только самое элементарное - йод, бинты и спирт.
Но это вопрос непростой, и не для этой темы....
Даже квалифицированный врач с набором нужных инструментов и медикаментов далеко не всегда сможет помочь. Так что не лезьте в дебри медицины, знания почёрпнутые хоть с инета, хоть из умных медицинских книг, без наработки определённой практики, ничем не помогут. При стрессовой ситуации, это всё перепутается в голове в кашу, из которой удастся выудить только самое элементарное - йод, бинты и спирт.
Знаешь Танюша, я недавно пришёл к выводу, что подавляющее большинство на форуме, только играется в выживальщиков. Они считают, что закупив кучу продовольствия, медикаментов, затарившись оружием и инструментами, они круто готовы к выживанию. Но в душе так и остались безпомощными хомячками.
Но это вопрос непростой, и не для этой темы....
ionuchin
Выживальщик
30 минут?!!! Вы (медик) в походе на расстоянии 5км от основной группы идете?
Мы стояли на поляне диаметром метров 200, рюкзаки с палаткой в одной стороне, парень дерево рубил в другой, я в третьей, так через пару минут я уже на его крик с аптечкой прибежал. Кровищи было!!! С тех пор микро-аптечка в походах всегда при себе (да и не в походе, стараюсь. чтобы под рукой была, хоть и не светилась на поясе).
Насчет "пойму, что делать", думаю, что действия в экстренных ситуации у медика должны быть отработаны до автоматизма, чтобы уже не думать. Вот потом, когда немедленная опасность смерти снята, можно и поразмышлять, что наиболее правильно дальше предпринять. Но, конечно, чтобы размышлять, надо иметь это в голове (нескольких месяцев чтения форума по выживанию для получения знаний "как не убить человека" маловато будет).
ionuchin, речь идет о развертывании полноценной походной аптечки групповой, а не личной, которая всегда под рукой... в это время включено еще и обязательная обработка рук и подготовка какого-никакого рабочего места (хоть клеенку расстелить)
и да, в мирное время никому ничего кроме себя-любимой я колоть не буду, т.ч. максимум моей полезности - грамотно обработать рану (травму) и составить анамнез для передачи врачам из КСС
остальная "тренировка" это игра в больничку (на природе) или реальная практика (уколы, капельницы) в ветеринарке под присмотром врачей - не более ... как отработать действия до автоматизма при АШ, к примеру, если даже обычные врачи далеко не все сталкиваются хоть один раз с ним за всю практику?)))
и да, в мирное время никому ничего кроме себя-любимой я колоть не буду, т.ч. максимум моей полезности - грамотно обработать рану (травму) и составить анамнез для передачи врачам из КСС
остальная "тренировка" это игра в больничку (на природе) или реальная практика (уколы, капельницы) в ветеринарке под присмотром врачей - не более ... как отработать действия до автоматизма при АШ, к примеру, если даже обычные врачи далеко не все сталкиваются хоть один раз с ним за всю практику?)))
Dominantrix
Искатель грации, модератор раздела «Медицинская по
Татия,
ionuchin,
Что бы было не 30 минут, со своей аптечкой надо работать.
После формирования ее состава, необходимо проработать все схемы и применения и стратегию помощи с использованием своей аптечки. Необходимо в слепую знать что там где.
Кроме того при комплектовании набора неплохо бы подумать об эргономике, сообразно выбранным схемам применения...
ionuchin,
Что бы было не 30 минут, со своей аптечкой надо работать.
После формирования ее состава, необходимо проработать все схемы и применения и стратегию помощи с использованием своей аптечки. Необходимо в слепую знать что там где.
Кроме того при комплектовании набора неплохо бы подумать об эргономике, сообразно выбранным схемам применения...
шмель
Интересующийся
Я хочу, например, ещё добавить в групповую аптечку набор "схемок" на порядок действий при основных неотложных состояниях. Медика может не оказаться по разным причинам. Считаю, что такой "наборчик" лишним не будет, а возможность работы с аптечкой не медика тоже полезно учитывать.
PS Во избежание ненужных споров: речь не идёт о том, что эффективность и безопасность такой работы будет как у врача! Но ситуации бывают разные. (И врач может "травить" от впечатлений с кашей в мозгах...). Вместо 5% выживаемости станет 10% - значит, не зря.
PS Во избежание ненужных споров: речь не идёт о том, что эффективность и безопасность такой работы будет как у врача! Но ситуации бывают разные. (И врач может "травить" от впечатлений с кашей в мозгах...). Вместо 5% выживаемости станет 10% - значит, не зря.
