БП пистолет выживальщика

[umarex]

От этого?

Причин может быть несколько, и превышение дозняка порошка или снаряда, слишком горячий капсуль, отсутствие амортизирующего хода пыжей.... Как видишь, причин достаточно. 15 лет назад качество любых компонентов могло быть еще казлячее.

 

[кочевник]

Я из пистолета в подростковом возрасте стрелял, из марголина, так что сейчас чисто теоретически рассуждаю, мож все не так совсем.

хорошая штука - попробовал когда на стрельбах вместо ПМ, чудная вещь, даже не заметил как выстрел сделал - после тяжёлого спуска с ПМ спуск был как пушинка.. ну может так отрегулировано было. Один раз отстреливался из него.

---------- Сообщение добавлено в 12:44 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 12:41 ----------

Я, признаться, тоже голову ломаю над этой фигней.

Ну может быть тупо партия была бракованная с иными характеристиками пороха, не знаю. Но патроны были старые это точно.

 

[Mih@il]

ещё раз повторюсь . Это был единственный случай, ни до ни после я с таким не сталкивался. Пули ложились под мишени № 4 (грудная фигура с кругами).
Задержек выстрелов... ну может быть была раз или два. Но не более.

Знаю один действенный способ обмануть детектор лжи - надо на столько поверить в придуманную историю, что она становится для себя самого правдой. (Автора методы не знаю, но слышал это много раз)

Я в принципе прокололся задав вопрос и сразу выложив все карты на стол (т.е. описав проблему во всей красе), а не начал по частям спросив для начала, а работала ли при той "знаменитой" стрельбе автоматика, и у вас был шанс "съехать с темы" сказав что действительно так и было - автоматика то не работала, но вы продолжаете упорствовать, утверждая, что все работало штатно и с такими то левыми патронами, что не может не радовать ))).

Это едва ли на мой взгляд.
Можно попробовать провести эксперимент - заменить патрон в стволе на газовый патрон 9мм и посмотреть.
на мой взгляд в газовом патроне меньше сила порохового заряда.
Я правда ни разу не проводил подобный эксперимент, даже не знаю насколько это возможно, так как стрелял из ПМ тока боевыми.
Вроде как должно получится.

Для начала газовый патрон не подойдет для боевого, ну не дадут ни в одном тире туда что попало затолкать. А "ковырять" т.е. разбирать патрон 9*18 (что бы уменьшить навеску скажем вдвое) - это выходит за рамки правового поля, да и нет к ним официального доступа, так что все эксперименты с пистолетами как нибудь сами.
Но попробую еще раз донести теоретическую часть проблемы, скажем на примере примере того же патрона УС для АКМ (навеска пороха меньше примерно вдвое и пуля утяжелена) - он уверенно поражает цель на те же 400 метров (т.е. летит пуля дай бог каждому, а не падает без сил возле мишени), но при этом он не перезаряжает автоматику автомата из за недостаточности импульса отдачи и количества газов без применения ПБС, оснащенного специальной резинововой диафрагмой - отсекающей выход газов в ствол и направляющей их все в канал газоотвода.

Так что уверяю без всяких сомнительных "экспериментов" и думаю найдутся еще люди понимающие в оружии, что бы подтвердить, что патрон не имеющий импульса для нормального полета пули по предусмотренной на 25 метрах (практически прямой выстрел для нарезного КС) траектории, однозначно не сможет перезарядить автоматику. Ну а если пружина сдерживающая отдачу в ПМ будет вдвое (или больше) слабее чем надо (какой она является у газо-резинострелов), то стрелок рискует оказаться с затворной рамкой в глазу, с нормальным штатным боеприпасом.

Ну а если уж мне не верят (ну действительно кто я такой для дипломированного специалиста), то давайте зарегистрированные на Ганзе поднимут там этот вопрос - возможно ли такое (кинув сюда ссылку), а мы понаблюдаем за их не предвзятым обсуждением, потому как они вообще не в курсе предмета наших сомнений.
Ну и кто силен в математике (я к сожалению уже все подзабыл), могут рассчитать и разложить все по полочкам ? Я сам постараюсь вспомнить школу, но давно это было.
Вот условие задачи :
надо выяснить скорость пули, при которой она снизилась на 1.5 метра, пролетев 25 метров. Зная вес и скорость пули, можно будет посчитать величину импульса отдачи и убедиться что она даже не в 2 раза, а значительно больше ниже импульса штатного патрона.



ушел считать, не факт что справлюсь, но самому любопытно. Нет ни у кого знакомого спеца по баллистике ?

 

[Mih@il]

Оговорился, исправь на "с затвором".

ну блин, поздно править - как говорится вылетела неосторожная фраза, не заберешь
и таки да, с замечанием согласен...

p.s. в условие на картинке (мой косяк, не залез сразу в справочник) надо внести поправочку по стандартному боеприпасу для ПМ времен СССР - патрон 57-Н-181С
Вес его пули - 6.1 гр., начальная скорость - 315 м/с, начальная энергия - 302 Дж.

 

[umarex]

Нет ни у кого знакомого спеца по баллистике ?

Снижение на 1500 мм на 25 метрах? да брось, это невозможно просчитать. Пуля в стволе деформируется очень сильно, пулю рукой в ПМовский ствол не проталкнешь, там надо х-ть мототком по твердому стержню проталкивая её, согласно ВНУТРЕННЕЙ баллистики пуля с расчетной скоростю 50-70 метров вообще не сможет покинуть ствол. А пуля ПМ, стабилизированная вращением с начальной скоростью 100 м/с при угле бросания 0 градусов с высоты плеч человека пролетит метров 100-150 гарантированно.

 

[Kazbich1]

Стрелял из мц2001 патронами 15-летней давности.
На плече был реальный синяк.
Грешил на легкость ружья и жесткость затыльника, но со свежими патронами такой фигни не было.
От этого?

Немного чревато, когда из пороха выветрился весь флегматизатор. При штатных навесках не столь опасно, но при "переборе" в навеске - может выйти на закритичные давления.

 

[Irokez]

Немного чревато

понял.
А с каким интервалом ротацию патронов проводить?
Использую "сокол".

 

[Mih@il]

Снижение на 1500 мм на 25 метрах? да брось, это невозможно просчитать. Пуля в стволе деформируется очень сильно, пулю рукой в ПМовский ствол не проталкнешь, там надо х-ть мототком по твердому стержню проталкивая её, согласно ВНУТРЕННЕЙ баллистики пуля с расчетной скоростю 50-70 метров вообще не сможет покинуть ствол. А пуля ПМ, стабилизированная вращением с начальной скоростью 100 м/с при угле бросания 0 градусов с высоты плеч человека пролетит метров 100-150 гарантированно.

Ну это ты понимаешь, что невозможно такое на практике и лететь по такой траектории и еще автоматику перезаряжать, но раз эксперимент невозможен с отсыпкой заряда на 50, 60, 70 %, то доказать факт "художественного свиста" и "падающих без сил" на 25 метрах пуль ПМ можно хотя бы грубо математически.

Кстати (это не по данному случаю, а число вспомнилось) эксперты-баллистики в ЛРО по нарези, пользуются патронами с сильно отсыпанным (на глазок) зарядом что бы пуля буквально вывалилась из ствола не расхреначившись об мишень, но в некоторых стволах (дорогих и импортных карабинах), это заканчивалось плохо, не хватало "сил" на глазок то одолеть весь ствол у карабинов и она в нем застревала. Ее выколачивали не очень скажем нежно и портили дорогущую высокоточку, потом молча отдавая владельцу и те обнаруживали косяк уже много позже на стрельбище, когда и предъявлять без толку, да и наезжать на наше ЛРО себе дороже.

 

[кочевник]

Ну а если уж мне не верят (ну действительно кто я такой для дипломированного специалиста), то давайте зарегистрированные на Ганзе поднимут там этот вопрос - возможно ли такое (кинув сюда ссылку), а мы понаблюдаем за их не предвзятым обсуждением, потому как они вообще не в курсе предмета наших сомнений.

Это для специОлистов с ганзы - инфа к размышлению. Вы поделитесь ссылочкой с ними на данную статью.


ВЛИЯНИЕ ДЛИТЕЛЬНОСТИ ХРАНЕНИЯ БОЕПРИПАСОВ
НА БАЛЛИСТИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ

Обзор работ по эксплуатации порохов показал отсутствие данных о баллистиче-
ских свойствах патронов к стрелковому оружию при сроках хранения боеприпасов
свыше 10 лет.
В начальный период применения нитроцеллюлозные пороха обладали неболь-
шой стойкостью и относительно быстро разлагались при хранении. Разложение иной
раз протекало настолько бурно, что заканчивалось самовоспламенением пороха [2, 3].
Известны случаи, когда самовоспламенение пороха сопровождалось человеческими
жертвами. Так в 1907 г. в результате самовоспламенения пороха произошел взрыв бое-
припасов на французском броненосце «Иена». Другой случай произошел также во
Франции в 1911 г. На броненосце «Либерте» произошел сильный взрыв, имевший тя-
желые последствия [2].
Таким образом, малостойкие пороха не только невыгодны в экономическом от-
ношении, так как необходимо частое освежение боевого запаса, но и представляют зна-
чительную опасность.
Срок безопасного хранения пороха со стабилизатором свыше 20 лет, без стаби-
лизатора – около 10 лет; однако срок служебной пригодности пороха может быть в
полтора-два раза меньше из-за потери им баллистических качеств вследствие неблаго-
приятных условий хранения [4].

На рис. 2. представлена модель эксплуатации боеприпасов:
I период – до 10 лет – гарантийный срок эксплуатации, в пределах которого бал-
листические характеристики являются стабильными;
II период – 10–25 лет – период изменения свойств в допустимых пределах;
III период – свыше 26 лет – период деградации пороховых зарядов, в течение ко-
торого заряд подлежит регенерации, либо боеприпас в целом должен быть утилизирован.
Использование данной модели, прогнозирующей изменение начальной скорости
пули от длительности хранения боеприпасов, создает предпосылки для перехода экс-
плуатации стрелкового оружия по состоянию, без разработки и применения диагности-
ческой аппаратуры, при использовании в качестве диагностического параметра началь-
ную скорость пули.
Полученные результаты могут быть использованы для прогнозирования балли-
стических свойств порохов и боеприпасов в зависимости от длительности их хранения,
а также для выработки рекомендаций относительно возможности применения боепри-
пасов различных сроков хранения для выполнения служебно-боевых задач, боевой под-
готовки или для других целей.
Литература

ioneer:
Данная статья очень хорошо подтверждает мои ЛИЧНЫЕ наблюдения.
Вопросы? Пожелания?

 

[Mih@il]

Это для специОлистов с ганзы - инфа к размышлению. Вы поделитесь ссылочкой с ними на данную статью.
ВЛИЯНИЕ ДЛИТЕЛЬНОСТИ ХРАНЕНИЯ БОЕПРИПАСОВ
НА БАЛЛИСТИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ

Сам факт разложения порохов никто сомнению не подвергает.
И этим можно было бы объяснить недолет и "падение пули" разово при одном к примеру косячном выстреле, если бы не пояснения в процессе дискуссии по моему вопросу о нормальной работе автоматики пистолета ПМ при столь знаменательном событии недолетов пуль , на дистанции то прямого выстрела, при максимальной дальности полета пули ПМ - 700 метров.

Спойлер

Я стрелял из ПМ с патронами просроченными - очень неприятно было видеть как они не долетают до мишени на дистанции 25 м.

дело было так - поясняю, что бы не было более кривотолков. да конечно полёт пули я не видел но когда у 5ти стреляющих человек пули зарываются в песок внизу мишени - извините это может говорить только о не качественной партии как минимум.
......................................................
В результате отстрелялись как девочки почти все.

Так вот вернемся к слову "отстрелялись" - это подразумевает как я понимаю как минимум серию выстрелов пока обойма не закончилась и окончание упражнения т.е. автоматика ПМ работала и он перезаряжался, НО КАК !

Задержек выстрелов... ну может быть была раз или два. Но не более.

БОЕВЫЕ СВОЙСТВА ПМ.

Калибр 9мм
Эффективная дальность стрельбы до 50 м.
Дальность прямого выстрела до 25 м.
Предельная дальность полёта пули 700 м.
Убойная сила пули сохраняется
на дистанции до 350 м.
Начальная скорость пули 315 м/с
Боевая скорострельность 30 выстрелов в мин.

В общем как хотите, но как говорил Станиславский - "не верю", хоть в одном месте да имеет место "художественный свист" появляющийся от привычки приукрашивать в темах, где это невозможно проверить.

Посчитать не получилось, потупел я со времен школы страшно, да и лень после 2 суток работы так голову напрягать (она и так тяжелая), но если кто загонит ребенка с хорошей отметкой по физике это дело обсчитать, даже без учета внутренней баллистики, буду ну очень благодарен.

 

[кочевник]

И этим можно было бы объяснить недолет и "падение пули" разово при одном к примеру косячном выстреле, если бы не пояснения в процессе дискуссии по моему вопросу о нормальной работе автоматики пистолета ПМ при столь знаменательном событии недолетов пуль , на дистанции то прямого выстрела, при максимальной дальности полета пули ПМ - 700 метров.

Не падение, а снижение траектории на1,5 м при дистанции 25 м при которой хватало газов на подачу патронов.
Да это может вызывать вопросы не спорю.
Но были не совсем обоснованные заявления ещё на счёт того что аш с 41 года патроны не меняют своих свойств. Это уже несколько напрягает.
Но эти странные заявления шли не от вас.

---------- Сообщение добавлено в 15:15 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:12 ----------

Посчитать не получилось, потупел я со времен школы страшно, да и лень после 2 суток работы так голову напрягать (она и так тяжелая),

Можно не считать - можно сделать эксперимент.
Замерить силу проталкивания пули в стволе и силу пружины. Всё вам более ничего не нужно.
Для этого нужна пуля и что то типа бизмена. и сам ПМ конечно.

 

[megabak]

Да поторопился ты Миша мало,мало с таким плдробным вопросом! Я же спросил там, как стреляли бах бах бах или по другому
Но фиг с ним.
Вобщем у меня сайга 12К стрелчл ТРАВМАТИЧЕСКИМИ ПАТРОНАМИ ,автоматика не работает,не хватает сил.
По поводу недолета пули и срабатывании автоматики. Такое может быть,но на перегретом оружии(ствол расшире)энергии газов хватает на затворную раму. А на разгон не хватает т.к. газы вылетают вперед пули,потому как ствол расширен ввиду перегрева.(мое мнение)
Вопрос к Кочевнику. Как стрелять ХОЛОСТЫМИ патронами? В магазине 3 патрона задача их выстрелить. Каковы ваши лействия. Спасибо.

 

[кочевник]

Вопрос к Кочевнику. Как стрелять ХОЛОСТЫМИ патронами? В магазине 3 патрона задача их выстрелить. Каковы ваши лействия. Спасибо.

Не знаю - холостыми не стрелял. Из ПМ стрелял исключительно боевыми.
Стрелял газовыми из газовых пистолетов различных типов. После того как настрелялся из этих пыхалак - раздарил свои газовики друзьям - так как это игрушки и толку от них нет.

 

[megabak]

Ясно,ясно. Спасибо. Раздарил?

 

[umarex]

Это для специОлистов с ганзы

О, да мы уже начинаем нагнетать ненависть? Скажу так, я лично, спокойно стрелял патронами пересобранными из советской копанины у которых гильза была полностью из оксида железа (из ржавчины). И нечего, превышения даже не было, кнопку не выдавило, отдача - нормальная.
Тут это, такое дело, тут если теорию не проверять на практике, можно легко в фуфлогоны заскочить. А так подтверждаю, что очень давно видел сон, что я взял стрелянную гильзу забил в нее медный ЦБО, засыпал 2.75 грамма копанного ВТ и поставил копанную Д пулю. Выстрел был штатный.

 

[кочевник]

Раздарил?

да - ещё в 90е как и броник армейский, который достал по случаю. Думал таких моментов какие были в 90е более никогда не будет. Ну.. как я сейчас понимаю - это я здря сделал, скорее всего погорячился.

О, да мы уже начинаем нагнетать ненависть? Скажу так, я лично, спокойно стрелял патронами пересобранными из советской копанины у которых гильза была полностью из оксида железа (из ржавчины). И нечего, превышения даже не было, кнопку не выдавило, отдача - нормальная.

ну ссылку на статью дал - этим занимались специалисты, я думаю она будет многим полезна.
http://library.kpi.kharkov.ua/JUR/ITE_2007_2_Anipko_Vliyaniye dlitelnosti.pdf
на собственном опыте - да, полностью согласен с этой статьёй.

 

[Mih@il]

Не падение, а снижение траектории на1,5 м при дистанции 25 м при которой хватало газов на подачу патронов.

Да не бывает такого на дистанции прямого выстрела. Снижение траектории может быть на 50 или 100 метрах, там уже по баллистической летит, а тут ну очень грубо говоря выталкивающая сила (дающая дальность полета 700 м) должна была быть в 20, ну либо как минимум в 10, пусть даже 5 раз (в разы) быть меньше, а тут именно что практически падение пули сразу на вылете, потому как ну слишком близко.
И при несоотвествии импульса в разы или десятки раз, перезаряжать не будет, это не револьвер где все по барабануи в барабане. Надо было соревноваться с наганом, поверили бы во все что угодно ))).

Можно не считать - можно сделать эксперимент.
Замерить силу проталкивания пули в стволе и силу пружины. Всё вам более ничего не нужно.
Для этого нужна пуля и что то типа бизмена. и сам ПМ конечно.

более всего последний пункт порадовал...
Мало мне гипотетических попыток патрон разобрать, за что по головке не погладят, так тут ПМ где-то нарыть (всего лишь) осталось.

Наблюдается явная попытка "закрыть" меня силами ФСБ, МВД и проч. структур, которые ну очень на такие эксперименты возбудятся.

 

[кочевник]

Да не бывает такого на дистанции прямого выстрела. Снижение траектории может быть на 50 или 100 метрах, там уже по баллистической летит, а тут ну очень грубо говоря выталкивающая сила (дающая дальность полета 700 м) должна была быть в 20, ну либо как минимум в 10, пусть даже 5 раз (в разы) быть меньше, а тут именно что практически падение пули сразу на вылете, потому как ну слишком близко.

ну не знаю - пробуйте.

Мало мне гипотетических попыток патрон разобрать, за что по головке не погладят, так тут ПМ где-то нарыть (всего лишь) осталось

хорошо найдите характеристики - сила сопротивления проходу пули в стволе ПМ и силу возвратной пружины. Сраните эти две характеристики. и будет вам ответ.
Если сила сопротивлению движения пули более чем сила возвратной пружины - то сомневатся в моих словах не приходится, описанный мной факт вполне может быть. Если наоборот - я не прав.

Наблюдается явная попытка "закрыть" меня силами ФСБ, МВД и проч. структур, которые ну очень на такие эксперименты возбудятся.

Это мания преследования. Иногда бывает полезной но в данном случаи это излишне.

 

[umarex]

ну ссылку на статью дал - этим занимались специалисты, я думаю она будет многим полезна.
http://library.kpi.kharkov.ua/JUR/IT...litelnosti.pdf
на собственном опыте - да, полностью согласен с этой статьёй.

Даже если бы что то было бы вечное, всегда найдется сторона, которая будет терпеть от этого убытки. - это раз.
Сроки годности в армии устанавливаются опытно-эксперементальным путем. Дают к примеру гарантию 20 лет, и продлевают её еще три раза по 20. Потому что делали на совесть, и знали что если косяка спорят, их сгноят на Калыме.
Короче, спор о хранении древнего дымаря на броненосцах и стрельба патронами с пироксилиновым порохом которые 60 лет пролежали в земле это не одно и тоже.

 

[кочевник]

Дают к примеру гарантию 20 лет, и продлевают её еще три раза по 20. Потому что делали на совесть, и знали что если косяка спорят, их сгноят на Калыме.
Короче, спор о хранении древнего дымаря на броненосцах и стрельба патронами с пироксилиновым порохом которые 60 лет пролежали в земле это не одно и тоже.

Это домыслы. Единственное что может дать ответ на интересующие вопросы - это статьи специалистов которые занимались данным вопросом профессионально и проводили нужное колличество экспериментов на данную тему.
Второй момент - самостоятельные эксперименты с точными приборами и отстрелом боеприпасов разных годов выпусков. с очень точным замеров скоростей вылета пуль.

Всё остальное - что там я болтаю, что вы говорите - это сотрясание воздуха не более.

---------- Сообщение добавлено в 16:28 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 16:08 ----------



Mih@il,
напоминаю теорию - сам вспомнил, освежил.. Она и поясняет почему то что я описывал вполне может быть.

Теория оружия и боеприпасов

Выстрел из стрелкового оружия происходит в следующем порядке, от удара бойка по капсюлю боевого патрона, запертого в патроннике, его инициирующее вещество, зажатое между жалом ударника и наковальней гильзы, воспламеняется, это пламя через затравочные отверстия выбрасывается к пороховому заряду и охватывает зерна пороха. Весь заряд пороха загорается почти одновременно. Образующееся при сгорании пороха большое количество газов создает высокое давление на дно пули и стенки гильзы. Это давление газов создает растяжение в ширину стенок гильзы (при сохранении их упругой деформации), и гильза плотно прижимается к стенкам патронника, препятствуя, как обтюратор, прорыву пороховых газов назад к затвору.
В результате давления газов на дно пули она сдвигается с места и врезается в нарезы. Вращаясь по нарезам, пуля продвигается по каналу ствола с непрерывно возрастающей скоростью и выбрасывается по направлению оси канала ствола.

Давление газов на противоположные стенки ствола и патронника также вызывает их незначительную упругую деформацию и взаимно уравновешивается. Давление газов на дно гильзы запертого затвором патрона вызывает движение оружия назад. Это явление называется отдачей. Согласно законам механики отдача возрастает с увеличением порохового заряда, веса пули и с уменьшением собственного веса оружия.

Задача порохового заряда и ствола - разогнать пулю до необходимой полетной скорости и придать ей убойную боевую энергию. Процесс этот имеет свои особенности и происходит в несколько периодов.

Предварительный период длится от начала горения порохового заряда до полного врезания оболочки пули в нарезы ствола. В течение этого периода в канале ствола создается давление газов, необходимое для того, чтобы сдвинуть пулю с места и преодолеть сопротивление ее оболочки врезанию в нарезы ствола. Это давление называется давлением форсирования, оно достигает 250-500 кг/см2 в зависимости от геометрии нарезов, веса пули и твердости ее оболочки. Горение порохового заряда в этом периоде происходит в постоянном объеме, оболочка врезается в нарезы мгновенно, а движение пули по стволу начинается сразу же при достижении в канале ствола давления форсирования. Порох в это время еще продолжает гореть.