ЭТО СПАРТА!!! - Спартанский путь подготовки к выживанию

[СЕРЖ66]

Алкоголь в малых дозах полезен в любых количествах ! гомеопатия .

 

[санёк1]

не могу сказать о укладе казачьий зизни но недавно прочёл книгу где такой уклад был избран для создания города в пост БП ном мире во второй части книги http://samlib.ru/b/bulawin_g_g/, познавательно.

 

[Sadovod-777]

Имхо, казачий уклад (т.е. поголовная вооруженность и готовность сельчан + периодические учения) для небольшого поселения единственно возможен в БП-условиях. Чисто технически.

Обычный-то призыв на службу, типа нынешнего (полное отвлечение от работ нескольких мужчин на длительное время) - в постБП-условиях не организуешь, т.к. поселок сельхозработы может не успеть сделать, как следствие - голод.

А нанимать постоянную охрану (а ла "семь самураев") поселку накладно, т.к. можно не прокормить их, да и маящиеся от безделья "охранники" могут стать бОльшей опасностью, чем нападающие.

Значит, остается только казачий уклад, как его ни называй. Можно назвать "швейцарским" или "израильским" типом самообороны, от этого суть не изменится.

Тут другой смежный вопрос интересен. Как суметь организовать в таком БП-поселке все совместные работы (не только самооборону но и - строительство домов для односельчан, сельхозработы и пр.)? Имею ввиду то, что если все будут сидеть по норам по-отдельности и будут практиковаться товарно-денежные отношения мирного времени, то так все и передохнут от голодухи или холода. Ведь, отдельной семье (один работник) бревенчатый дом даже за лето не построить. Значит, надо стоить всем поселком. А денег у семьи для найма работников из односельчан - нет. Одной семье участок под огород (тем более, под поле) также за разумное время не раскорчевать. И т.п., и т.д.

Возможно даже, что единственным способом выжить первые год-два будет коллективная работа на полях/огородах (как в колхозе/кибуце), а не возня на своих участочках...

У казаков раньше станичный атаман (в русской крестьянской общине - староста) говорил: "Надо нам дорогу в порядок привести, завтра с утра все выходим..." Все и приходили. При более серьезных вопросах решение о работах принимал станичный сход (в общине - мирской сход).

А при нашей нынешней недружной публике (что дачной, что деревенской), имхо, никто ни на какие совместные работы не пойдет, не уверен даже, что соберутся вместе отбиваться от внешнего нападения (как в Сагре). Имхо, нынешняя русская публика способна только грызться как собаки друг с другом. Сидеть по норам и подыхать по-одиночке.

Имхо, организовать такой жизнеспособный поселок (уж не говоря о введении там "казачьего" уклада) будет очень тяжело. Имхо, а из уже существующей деревни, с ее старыми дрязгами, - невозможно.

П.С. Еще один момент. При обороне поселка погибает единственный мужчина в семье. Что делать этой семье? Загибаться от голода?

 

[umarex]

П.С. Еще один момент. При обороне поселка погибает единственный мужчина в семье. Что делать этой семье? Загибаться от голода?

Раньше в деревнях (и городах) дети были - помощники и элемент обороны. И дети скорее приносили прибыль в семью, чем её тратили. Сейчас все строго наоборот, дети до 25-35 лет прибыль не приносят, а являются огромной экономической прорехой в бюджете.
Это будет возможно, когда отпадет надобность в тратах на детей в модной одежде, слишком дорогих ВУЗах, отдельных квартирах, и прочие прочие. Когда дети пока не оженятся будут жить в доме с родителями и представлять иногда более подготовленную и качественную боевую единицу, тогда никто очковать не будет, что случайно дида привалили при штурме. Но, это теперь невозможно, это... теперь фантастика.

 

[EdGull]

Раньше в деревнях (и городах) дети были - помощники и элемент обороны. И дети скорее приносили прибыль в семью, чем её тратили. Сейчас все строго наоборот, дети до 25-35 лет прибыль не приносят, а являются огромной экономической прорехой в бюджете.
Это будет возможно, когда отпадет надобность в тратах на детей в модной одежде, слишком дорогих ВУЗах, отдельных квартирах, и прочие прочие. Когда дети пока не оженятся будут жить в доме с родителями и представлять иногда более подготовленную и качественную боевую единицу, тогда никто очковать не будет, что случайно дида привалили при штурме. Но, это теперь невозможно, это... теперь фантастика.

Полностью придерживаюсь такой же точки зрения, с единственной оговоркой, дети после оженивания должны жить в отдельном доме, но на той же территории, поэтому у семьи земли должно быть много.

 

[umarex]

Полностью придерживаюсь такой же точки зрения, с единственной оговоркой, дети после оженивания должны жить в отдельном доме, но на той же территории, поэтому у семьи земли должно быть много.

Да! А так и было. Дом для детей ставили неподалеку, а то и вовсе рядом, через плетень. А иногда плетень и вовсе не ставили, так как одна семья. Это есть основа выживания. Такие станицы были очень крепкие, и как правило все помогали друг другу. В наши дни так поступают кавказкие народности. поэтому если их отпрыск и набедокурил в москве, ему достаточно пересечь границу своей республики и как говорили 200 лет назад - "С Дону выдачи нет"...

 

[Спартанец]

Полностью придерживаюсь такой же точки зрения, с единственной оговоркой, дети после оженивания должны жить в отдельном доме, но на той же территории, поэтому у семьи земли должно быть много.

Родовые поместья - перспективны для этого. Земли много. Нужно - отстрой дом неподалёку. Вроде и рядом с родней, но и не под одной крышей, грызни меньше будет.

 

[Arty]

Мне представляется целесообразным вспомнить опыт предков-казаков

Прожив 18 лет на Ставрополье, и представляя в целом уклад, и образ жизни казаков, я думаю, что возможность использования аналогичного образа жизни зависит от того, на сколько откатится назад цивилизация после БП. Мы же понимаем, что тот, или иной уклад (устройство) быта и обороны сильно зависит от технологических возможностей, и экономических условий. Казаков не было во времена Римской империи, и в средневековье, и сейчас по сути нет. Они появились как сила в 17 веке, и просуществовали до начала 20. И их появление связано с тем, что для такого образа жизни возникли предпосылки. Т.е. было кому воинов кормить (пахать землю и т.п.), было где купить оружие, было налажено коневодство, была развита торговля (что не могли сделать сами, то покупали), была создана четкая организационная структура. И была поддержка государства.
Мне кажется, в случае исчезновения огнестрельного оружия и автомобилей, мы скорее окажемся в средневековье. Там был князь, дружина, и мужики, которые их кормили. Просто и эффективно.

 

[Спартанец]

Казаки, кроме служивых у царя, с давних пор сами обрабатывали землю, сами её и защищали от набегов врага, и сами устраивали набеги. То есть речь скорее о периоде жизни казачества "без царя", который, собственно, поменял весь традиционный уклад жизни казаков, введя воинскую повинность для них, при которой они должны были только служить, избавив их от обязанности обрабатывать землю и выращивать скот (кроме оставшихся там жён и стариков, с молодежью).
Насчёт, когда казаки появились как сила... Савельев Евграф вам бы возразил, но он уже, наверное, сотню лет как в могиле. Автор книги " Древняя история казачества", возводит их с появления гетов, готов, массагетов и -хеттов, древнего царства - ровесника Древнего Египта. Да и в Орде они уже были представлены, в виде авангарда - лёгкой конницы, движущейся "лавой", с чем не возражают и другие историки, например, Гордеев.

 

[Sadovod-777]

Прожив 18 лет на Ставрополье, и представляя в целом уклад, и образ жизни казаков, я думаю, что возможность использования аналогичного образа жизни зависит от того, на сколько откатится назад цивилизация после БП..

Понимаю идею использования казачьего уклада в постБП-жизни более узко. Имхо, вполне достаточно взять только:

1. Идею выборности поселковой власти ("атамана", судьи и пр.)

2. КОЛЛЕКТИВНУЮ вооруженную оборону. Т.е., если оповестил атаман всех - срочно всем собраться с оружием , то, значит, все реально и придут, и в бой пойдут. Но тут надо заранее и очень четко оговаривать помощь поселка семьям погибших/искалеченных бойцов (как, в каком размере и виде, и пр.).

Имхо, все это вполне годится вне зависимости от степени технологической деградации после БП.

К слову, кавказцы примерно так и сейчас живут, и вполне успешно. Помните, как в "нулевых" какой-то шальной ваххабитский отряд решил влезть в соседнюю республику и устроить там бузу в аулах? Местные пейзане быстро вышли с оружием и несколько дней потом этих идиотов по горам гоняли, еще до того как федералы подтянулись.

 

[Arty]

Насчёт, когда казаки появились как сила

Ты сам просил не вдаваться в исторические экскурсы, потому оставлю приведенные тобой данные на совесть их авторов.
Суть в том, что для любого уклада должна сложиться экономическая ситуация, и инфраструктура. Казачьи поселения, расположенные на одной территории, были взаимосвязаны. Войско выставляли они все, а не одна деревня. И войско формировалось так, чтобы всех мужиков не потерять, чтобы было кому кормить. Т.е. должно быть множество поселений, связанных друг с другом, и легко объединяемых под единое руководство. Как ты себе представляешь такое после БП? Кто будет им шашки изготавливать? Кто коней растить? И много подобных вопросов. Это первое.
Второе. Давай не полезем в исторические экскурсы про готов и хеттов - это дело темное. А вот когда легкая конница стала максимально эффективной? Совершенно очевидно - тогда, когда эффективность доспешной конницы сошла на нет. Т.е. с появлением огнестрельного оружия. Не могли не бронированные всадники противостоять в рукопашной бронированным рыцарям. А огнестрел их уровнял. А до появления огнестрела легкая конница всяко в кольчугах была, или в кожаном доспехе, иначе бы их лучники поснимали издалека, и все, нет конницы. Т.е. не такая уж и легкая это была конница. Не казачки, одетые в рубахи. Почему эффективность казачьей конницы пропала? Да потому, что появилось в большом количестве скорострельное оружие.
А теперь скажи, в чем преимущество казачьего образа жизни в одном отдельном поселении выживальщиков после БП?
Я таких не вижу.

---------- Сообщение добавлено в 13:35 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:29 ----------

Понимаю идею использования казачьего уклада в пост БП-жизни

а в чем тут казачий уклад?
Выборность есть и сейчас. И мобилизация если что будет.
Никакой это не казачий уклад. Просто не феодальный, а демократический, когда власть избирается, а не наследуется. Но для малочисленных поселений эта демократия не годится.

 

[Sadovod-777]

а в чем тут казачий уклад?
Выборность есть и сейчас.

Выборность? Сейчас? В России? Ты, видимо, смеешься... Что РЕАЛЬНО может несчастная заморенная тетка, которую выбрали "главой поселкового совета"? Милиция или другая "сила" ей не подчиняется, деньгами она никакими фактически не распоряжается. Она фактически не является властью даже в самОм поселке... Она даже не может заставить перестать ломать друг другу заборы двух повздоривших соседей. Это все - не выборность, это - комедия.

И мобилизация если что будет.

Даже сейчас кто, как и когда будет "объявлять мобилизацию" в отдельно взятой Сагре или в поселке под Екатеринбургом (недавний случай с нападением цыган и братков на семью человека)? А в постБП, и вообще, - какая "мобилизация", если государства просто нет?

Никакой это не казачий уклад. Просто не феодальный, а демократический, когда власть избирается, а не наследуется. Но для малочисленных поселений эта демократия не годится.

Я говорил не об абстрактной идее "казачьего варианта демократии" или о "вкладе казачьего выборного начала в развитие мировой демократии". Говорил о чисто утилитарной вещи: вот, есть постБП-хаос, есть поселок с людьми, которым надо выжить в этом бардаке. Как лучше поступить этим сельчанам, чтоб в поселке выжило как можно больше людей? Предложил взять конкретное от казаков, т.к. они часто бывали в таких ситуациях (терцы, так и вообще, всегда так жили). Вот и все.

 

[Arty]

Что РЕАЛЬНО может несчастная заморенная тетка, которую выбрали "главой поселкового совета"?

Вот потому и считаю, что после БП лучше не демократия, а феодализм.

в постБП, и вообще, - какая "мобилизация", если государства просто нет

придет местный "князь" и отмобилизует.

Говорил о чисто утилитарной вещи: вот, есть постБП-хаос, есть поселок с людьми, которым надо выжить в этом бардаке.

Да как угодно поступай. Все равно все будут подчиняться тому, кто себя проявит лидером. И не потому, что за него проголосовали, а потому что он сильнее, или знает что делать...

 

[umarex]

А теперь скажи, в чем преимущество казачьего образа жизни в одном отдельном поселении выживальщиков после БП?
Я таких не вижу.

Петушить хатаскрайников, если такие и заведутся удобнее всем кишлаком. Родоплеменной, клановый, тейповый или точнее будет сказать, организованным боевым подразделением имеющим общие ресурсы и ценности и имеющим элемент круговой ответственности (это самый сложный момент) даст намного более сильную фору. Как говорится бандой легче творить беспредел, зная что у все руки в крови и если что - вышак ломится каждому, но толпой выжить легче, а тот кто отделится от "семьи" - тот будет брошен на произвол пустоши... ))) И того сожрут шакалы уже сегодня.
Посмотри на власть, там круговая порука, пока не начал морозить откровенную "ню", тебя будут крышевать и даже если что то натворишь, то будут назначать вплоть до пожизненного, условно естественно. ))) А завтра переведут на работу где ты не сможешь дурковать, или скормят закону, если не поумнеешь.

 

[Arty]

Как говорится бандой легче творить беспредел

Все то, о чем ты написал, характерно не только для казаков, и не характеризует их уклад.

 

[Sadovod-777]

Вот потому и считаю, что после БП лучше не демократия, а феодализм.
придет местный "князь" и отмобилизует.

Феодализм, т.е. прилагая к такому постБП-поселку - просто банда. С главарем, который сначала физически уничтожит конкурентов, потом будет голым насилием держать в повиновении односельчан (типа Цапков, только с убийствами, правом первой ночи и пр.). Такие банды любят в голливудских фильмах про постапокалипсис показывать.

Проблема в том, что в реале такая банда будет мало жизнеспособна. Довольно быстро публика либо разбежится из поселка, либо несколько человек, кого он довел до края, просто его прикончат, несмотря на личную охрану. Ну, и не о какой эффективной самообороне поселка и речи быть не может, конечно. Какой смысл идти под пули за главаря-"феодала", зная, что твою вдову с детьми сразу выкинут на голодную смерть. И даже "заградотряд" из личной охраны феодала много не сделает.

Скажешь, а вдруг попадется "хороший" феодал? Тогда будет все в порядке.
Не будет. Недолго он "хорошим" останется. Власть разлагает, а абсолютная - разлагает абсолютно. Безнаказанность и безответственность всегда рождают преступление.[/QUOTE]

 

[umarex]

Все то, о чем ты написал, характерно не только для казаков, и не характеризует их уклад.

Казаки, которые держали южные рубежи очень многое заимствовали у противника. Все эти клоунские костюмы 300 летней давности, 300 лет назад были не только клоунскими, но и способствавали выживанию и выполнению поставленной задачи с более высоким (положительным) результатом. Так что кое где казаки и их станицы мало отличались от тех же черкесов (внешне). Все гениальное - просто. Если что то работает сверх эффективно , и дешево в производстве и эксплуатации - почему нет.
Если намек на то что казаки которые состояли на службе получали зарплату и могли особо не ковырятся в земле, и вопросы про снабжение и снарягу, это другой вопрос.

 

[Спартанец]

Arty, ну вот смотри. Предположим, БП настал. Много погибших. Огнестрел со временем себя исчерпал. Остатки людей сбились в группы и конкурируют, воюют между собой. Теперь скажи: в условиях нехватки техники для обработки земли, производства оружия, одежды и т.д., и самое главное - в условиях недостатка людей - возможно ли будет выделить достаточно сильную боевую группу профессиональных военных?
Профессиональные военные возможны только там, где имеется мощная экономика. Где ты её возьмёшь в условиях массовой разрухи и голода?
Я скажу тебе, что будет. Будет то, что каждый член коллектива будет на вес золота, и каждому придётся осваивать - и как шашку или лук себе сделать, и как животину разводить, и как хлеб сеять. Работы будет невпроворот, а сил мало. И когда нападет враг, тогда каждый встанет в бой, включая женщин,стариков и подростков, потому что сил и без того будет мало.
Конечно, группы количеством в несколько тысяч смогут выставить сотню-другую бойцов. А что делать тем группам, в которых до сотни человек всего люда - стариков, женщин и детей в том числе? Посмотри, какой процент населения у нас служит в армии? Это то количество, тот малый процент, который может позволить себе иметь государство. Согласись, если в такой же пропорции в качестве профессионального военного будет выбран один из сотни,то это будет ни о чем, какими бы особыми достоинствами этот избранный и не обладал - но один в поле не воин.
Поэтому я и заговорил о казачестве, подразумевая период вольного казачества, когда ещё не присягнули царю. Сожалею, что не уточнил этот момент сразу. Потому что казак был одновременно и пахарем, и воином - мастером на все руки. Когда приходило время собирать урожай, он выходил в поле с косой. Когда приходило время воевать, он брал саблю, седлал коня и шёл биться. Но военному делу обучался сызмальства, без отрыва от "производства".

 

[Arty]

Проблема в том, что в реале такая банда будет мало жизнеспособна.

Ну что же ты так? Такие феодальные банды благополучно просуществовали тысячу лет...

намек на то что казаки которые состояли на службе получали зарплату и могли особо не ковырятся в земле, и вопросы про снабжение и снарягу, это другой вопрос.

вот я именно об этом. У них снабжение и торговля были налажены. А после БП разве так будет? Или добывай еду не приходя в сознание, или в войнушку играй, пока с голоду не подохнешь.

---------- Сообщение добавлено в 17:23 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 17:19 ----------

Профессиональные военные возможны только там, где имеется мощная экономика. Где ты её возьмёшь в условиях массовой разрухи и голода?

Я так думаю, что к тем, у кого нет профессиональных военных, они сами в двери постучатся, и предложат их крышевать.

 

[Sadovod-777]

Ну что же ты так? Такие феодальные банды благополучно просуществовали тысячу лет...

Э, нет. "Феодальные банды", о которых ты, говоришь, существовали в ГОСУДАРСТВЕ, причем, в довольно мощном по тем временам. К примеру, какая-нибудь средневековая Франция. Постоянно грабимые крестьяне терпели "своего" хозяина-феодала только до того момента, пока за ним стояла вся мощь королевской власти с ее армией, полицией, церковью, инквизицией и пр. Чуть все это ослабевало (по разным причинам, например, Англия напала), в "селе" тут же начиналась какая-нибудь Жакерия, когда вилланы сразу шли в замок к "хозяину" и выпускали ему и его сыновьям кишки, жену и дочерей затрахивали насмерть. Его малочисленная "дружина"-охрана (10-20 человек) ничего сделать не могла, она просто разбегалась.

При нашем БП государства либо вообще не будет на громадных территориях (как в Гражданскую войну), либо оно будет чисто номинальным и контролировать в лучшем случае будет только "столицу" и нефтепроводы (возможно).

ИМХО, автономный поселок, управление которым построено на насилии и страхе перед главарем, нежизнеспособен в принципе. Более или менее серьезные вызовы (нападение, неурожай и пр.) он не переживет.