Дела давно минувших лет

[LV426]

Не передергивай. Это лишь одна из теорий.

Пока единственная которая имеет под собой доказательную базу. Остальное на уровне гипотез
Ссылку на Science я пару раз давал.

 

[Ушкуйник]

Если не считать что термин Иго появился впервые в польских источниках 15-16 века, а в Русских источниках сформировался только к 18 веку,то сомнений никаких конечно нет. А впервые встретился в одной из форм "сказания о Мамаевом побоище", и если принять во внимание гос заказ данного произведения, то становится понятно его применение.
Стоит все ж таки разделять мух от котлет. Да дань собиралась, но весьма своеобразно от региона к региону. Как ни странно, но имело место и централизованное налогооблажение часть которого шла на развитие местной инфраструктуры. Если сравнивать явления Ига с современностью но наиболее близко будет сравнение с НАТО. То есть участники платят взносы на содержание, при этом обязуются выступать единым фронтом со странами участницами. Как мы и видим на примере Ига на руси, когда ордынские войска вместе с русскими ратями ходили нагинать непокорных, то венгров, то поляков, то рязанцев или галичан. Этим пользовались и местные князья, которые умудрялись даже драться за ярлыки! Которые по сути являли собой членский билет. так князь получивший ярлык, мог спокойно собрать армию вместе с ордынцами и под шумок разграбить соседа, поделив добычу по палам. Собственно мерзкий период в истории Руси, когда православные резали православных ради наживы и выгоды. Причем были не редки случаи когда князья прямо посылали ордынцев в пешее эротическое путешествие и....свои же их под шумок и резали, потому как типа можно было.
Собственно, та же Куликовская битва, С одной стороны русские дружины литовские отряды и лояльные степняки это у Дмитрия Донского, а у Мамая, его степняки, литовские отряди и русские дружины Рязанцев...То есть примерно одинаковый национальный состав устроил междусобойчик по причине того что Дмитрий Донской решил возбухнуть против другого князя за которым закрепили Владимир...А если вспомнить что лед эдак за 15 до этого Русские дружины нескольких русских князей вместе с Мамаем дали просраться другому татарскому хану, чем собственно и укрепили власть Мамая, то все становится еще интересней.

 

[Лонгин]

Ушкуйник, Сдается мне, что процедура "вступления", размер "членских взносов" и порядок "выдачи билетов" не соответствуют аналогии.))
Давай-ка отдохнем, да материалы подготовим))

 

[Ушкуйник]

Сдается мне, что процедура "вступления", размер "членских взносов" и порядок "выдачи билетов" не соответствуют аналогии.))

Ну а что ты хотел)))Примерно такая же ситуация была с экспансией римской империи, процедура примерно такая же - вторжение, раздача люлей местным, протекторат Рима, раздача пряников и уделов местным лояльным князькам и вождям, совместные карательные экспедиции против сепаратистов, сбор подати...Что то я не слышал об ужасающем Римском Иге. Хотя по сути все было тоже самое, города и поселения местных выпиливались, популяции различных племен изничтожались в ноль, с угоном рабов и т.д. и т.п. Причина была той же - раздробленность племен перед внешней угрозой. Итог Римского Ига - Крах империи и образование множества европейских государств, которые еще много веков платили дань Риму, только уже в виде податей Римскому Папе, который также благославлял на правление европейских Монархов. Итог ига на Руси - крах империи монголов и крах орды, образование единого Русского государства, которое само стало взимать дань, в том числе и со степняков....

 

[Zmeygorynych]

Пока единственная которая имеет под собой доказательную базу. Остальное на уровне гипотез
Ссылку на Science я пару раз давал.

Дык ты про кого, про индоевропейцев, или про индо-иранцев, которые вышли из общей индоевропейской семьи и пошли себе по юго-востоку континента гулять? Разговор про славян был, а они к индо-иранцам отношения вроде как не имеют, они обособились от индоевропейцев которые остались и по югам не шарились.

 

[Лонгин]

Ушкуйник, Воот. А теперь глянь на влияние оказанное Римом на формирование наций. Есть там интересные примеры, касательно дробления этносов на границе империи?

 

[LV426]

про индоевропейцев,

Таки да.

 

[Zmeygorynych]

Таки да.

Чё таки да?

Происхождение индо-иранской языковой группы в Турции.
Я не уверен что наши предки были такими ослами что добровольно морозили жопу в Солнечной Сиберии.

 

[Ушкуйник]

Есть там интересные примеры, касательно дробления этносов на границе империи?

есть))) А это ты к чему?

 

[Лонгин]

Ушкуйник, К тому, что какие тогда претензии к моему высказыванию о формировании великоросского этноса под Ордой?)

 

[LV426]

Чё таки да?

ПРо индоевропейскую ветку языков. Корни у нее в Турляндии. Естественно на тот момент ни каких турок еще в помине не было.

Пардон, абздался - все верно - индо-европейская группа.
Я просто уже вторую неделю с иранцами тележу))))))

 

[Ушкуйник]

К тому, что какие тогда претензии к моему высказыванию о формировании великоросского этноса под Ордой?)

К тому что никакого формирования великоросского этноса не было. Итогом этого периода стало возникновения государства Московская Русь, а позже Российской Империи. ты же понимаешь разницу между политическим образованием государства и формированием этноса? Русские были до Монгольского нашествия, во время и после, поменялось только государственное устройство. Итогом Рима стало то что галлы и кельты, например, прекратили существование, и вместо них появились десятки различных племен, каждое из которых выросло в обособленный этнос, как немцы, французы, англичане, ирландцы, испанцы, швейцарцы, бельгийцы и прочие и прочие...Этноса великоросс никогда не было и появилось только благодаря титулованию царей как царь Великой, Малой и Белой Руси.

 

[Лонгин]

никакого формирования великоросского этноса не было.

То-есть ты хочешь сказать, что русичи в Московской Руси и ВКЛ ничем не отличались, несмотря на разные условия проживания, разные налоги, разную идеологию, окормление разными патриархиями?

 

[Ушкуйник]

что русичи в Московской Руси и ВКЛ ничем не отличались,

Русины, а не русичи...Именно это термин встречается в древнейших литертурных памятниках, таких как "Русская правда" и "Слово о полку Игореве". Мы тут на форуме, давно разбирали этот вопрос, и пришли к выводу что фактически "русские" как народ, как самоидентификация появился не ранее 11-13 века. И самое смелое предположение это 1016 год, когда появилась правда роусьскаІа До этого русы, русины, скорее всего выступают под определенным этнонимом которое подходило к одному из племен или к объединению по проф признаку. Намек на это содержится в самой Русской Правде, где встречаются как русины (в качестве младших княжеских дружинников), так и словене, как гражданское население Новгородской Руси, все прочие воины называются гридни.
Можно сказать, что монгольское нашествие, наоборот помешало более раннему образованию русской национальности, а не поспособствовало. Так как фактически именно с 11 века началась образовываться эта единая народность, до этого состоящяя из множества племен. Кстати что будущих украинцев, что будущих белорусов, местная титульная нация (В одном случае поляки, а в другом литовцы и прочие германоприбалты) называли русинами, что сейчас превратилось в пренебрежительное "русня"

 

[Zmeygorynych]

ПРо индоевропейскую ветку языков. Корни у нее в Турляндии. Естественно на тот момент ни каких турок еще в помине не было.

Пардон, абздался - все верно - индо-европейская группа.
Я просто уже вторую неделю с иранцами тележу))))))

Только насчет доказательной базы... Я в лингвистике ноль, но насколько читал об этом, все лингвисты пинают как хотят эту "доказательную базу" и придумавших ее двух то ли биологов, то ли психологов. Ничё не напоминает, к примеру математиков в истории?

 

[LV426]

все лингвисты пинают как хотят эту "доказательную базу" и придумавших ее двух то ли биологов,

Там было многоуровневое исследование, даже с привлечением программистов.
Поищу - заново выложу.
Правда там собачья мова, но в группе и наши российские ученые.

 

[Лонгин]

Ушкуйник, Саме так. Вопрос в следующем: признаешь ли ты украинцев, белоруссов и русских тремя народами, составляющими суперэтнос "русины"?

 

[Олаф]

Прально ! Пусть еще ответит студент чей Крым на ! И кто выкопал Чорное море ! :laugh4:

 

[Лонгин]

Поищу - заново выложу.
Правда там собачья мова, но в группе и наши российские ученые

http://science.sciencemag.org/content/337/6097/957

---------- Сообщение добавлено в 20:20 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:59 ----------

даже с привлечением программистов

Я помню когда впервые столкнулся с фоменковщиной (на заре ея), еще понятия не имел, что это такое, а весьма активный дядя втирал, что "компьютеры посчитали", то я ему сразу ответил, что компьютеры посчитают то, что захотят программисты.
Думаю, мы не спецы, и не стоит отстаивать версию не принимаемую большинством.) Хотя надо иметь ее в виду.))

 

[Zmeygorynych]

Там было многоуровневое исследование, даже с привлечением программистов

Скорей всего я ее и имею ввиду

https://ru.wikipedia.org/wiki/Анатолийская_гипотеза
https://ru.wikipedia.org/wiki/Глоттохронология
Обрати внимание на критику в статьях.