Дела давно минувших лет

[LV426]

http://science.sciencemag.org/content/337/6097/957

Да, это оно. Для почитать надо зарегаться.

---------- Сообщение добавлено в 19:41 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:36 ----------

Скорей всего я ее и имею ввиду

ТУТ почитай.
Кстати очень рекомендую автора.
Историк, Много путешествует по историческим бебеням. Очень хорошие фотографии делает.
Очень скептичен и во фричестве ни разу не был замечен.

 

[Ушкуйник]

Вопрос в следующем: признаешь ли ты украинцев, белоруссов и русских тремя народами, составляющими суперэтнос "русины"?

Ух ты, прям как в суде присяжных))) и ведь как, шельмец, вопрос поставил...тут или да или нет)))Как прокурор спросил так и отвечай...
Я не смогу ответить тебе на этот вопрос, потому что не знаю какой смысл ты а него вложил. Оба варианта будут правильными.
Да признаю, потому что русские, белорусы и украинцы суть единый народ и никакого различия не имеют. это будет правильный ответ.
Нет не признаю, так как не выделяю (не понимаю) украинцев и белорусов как отдельный самостоятельный этнос , до 18-19 и даже начала 20 века большинство коренного населения этих будущих стран относило себя к русскому миру и считала себя русскими людьми. Это тоже будет правильный ответ. Я не понимаю как Емельяненко и Еременко могут быть русскими, а Петров или Чурюмов украинцами, это выше моего понимания.

 

[Лонгин]

Ушкуйник, Тогда заседание переносится.))

---------- Сообщение добавлено в 21:35 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:19 ----------

Кстати очень рекомендую автора.

ИМХО, хороший коммент:

Перевод научной дискуссии в биографические детали учёных (дескать, теория Эйнштейна неверна, потому что тот был еврей) - как-то это не очень. Вон ракеты фон Брауна летают до сих пор, хотя, конечно, конструкция советских кораблей была более продвинутой благодаря прогрессивному социалистическому строю.

Статья Аткинсона и Грея лингвистам более чем известна, и воспринята неоднозначно. Если метод построения дерева родства - модель более чем перспективная, то вот вывод насчёт Малой Азии буквально притянут за уши следующим образом: они вычислили предполагаемую дату распада ИЕ единства, затем обнаружили, что эта дата близка к той, что предполагал Ренфрю (который, по совпадению, был сторонником локализации ИЕ в Малой Азии), ну и больше никаких аргументов не было.

Упоминать Гимбутас в привязке к современной индоевропеистике - ну, это всё равно, что учить сейчас историю России по Соловьёву или Карамзину. С тех пор и методы датировки далеко вперёд ушли, и появилась возможность уточнить многие культурные слои, распространение отдельных культурных феноменов... Ну это так, к слову.

---------- Сообщение добавлено в 21:38 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:35 ----------

А в ответе на коммент, характерное:

Да, вы, часом, не из древних укров будете?

)))

 

[LV426]

ИМХО, хороший коммент:

Демагогия ИМХО.
Смотрел на тытрубке лекции Иванова - могучий дед.
Очень осторожный и не фанатик какой либо теории.
Скептик.
Чего не скажешь о тех кто даже в копролите мамонта пытается найти R1a гаплогруппу что бы доказать свое право на первородство.

Да, вы, часом, не из древних укров будете?

Это было в те давние времена когда идея протоукрства бурлила в интернетах)))
Обрати внимание на дату публикации.

 

[Лонгин]

LV426, ИМХО, рвут автора в комментах как хотят. А он себя показывает... ну собственно так и показывает как в начале статьи.)

 

[LV426]

LV426, ИМХО, рвут автора в комментах как хотят.

каждый видит то что хочет увидеть.

 

[Лонгин]

В конце дискуссия подошла к предсказуемому завершению:
- Как показали генетические(и не только) исследования курганная гипотеза наиболее верна
- Нет
))))

 

[Zmeygorynych]

LV426, я к сообщениям типа "лингвисты убедительно доказали" отношусь крайне скептически. Не в укор их профессионализму, но видимо сама отрасль знаний довольно специфическая. Я какое-то время пасся на лингвистическом форуме, и заметил интересную особенность. На разных форумах по историческим теориям ведутся жаркие дискуссии, ломаются копья, отстаиваются точки зрения, приводят в доказательство лингвистов. А у самих лингвистов типичный спор выглядит так:
А: Я считаю, что данное слово произошло отсюда.
Б: Может быть, но я считаю, что слово произошло не отсюда, а наоборот оттуда.
А: Ну может и так.

 

[LV426]

я к сообщениям типа "лингвисты убедительно доказали" отношусь крайне скептически.

На ютубе есть лекции Иванова.
Автор ЖЖ использует и ссылается только на работы профессиональных и признанных историков.
Если бы Перельман завел себе ЖЖ, то там тусила бы кучка дебилов, которые усомнились бы в его возможностях.
Так мы устроены) Третий инстинкт - доминантность) Будучи клиническим дебилом можно повысить доминантность тем что насрать в твиттере президента например)))

 

[V22Rus]

Цитата:
Сообщение от LV426
..."Не становись на пиндосовскую сторону. Это путь в никуда. Лжецы ни
когда хорошо не заканчивают."
А ты не занимайся дешевой пропагандой. Это путь в никуда. Лжецы ....))
Я ни на чьей стороне...

В теме Сирия я отвечать не стал, но ведь ты мне всю плешь проешь с этой " пропагандой"))
Я написал не "пропагандой" , а " дешевой пропагандой" и прежде чем написать, вставил твою цитату в текст, для понимания. Понимания не произошло. Поясняю:
1. Разделение по заведомо враждебным по сторонам.
2. Навешивание ярлыков.( пиндосы)
2. ПРИЗЫВ не становиться на заведомо враждебную сторону.
4.Обвинение во лживости.
5. Скрытая угроза.( Хорошо не заканчивают)
Куда уж дешевле то?
А пропагандой занимайся на здоровье. Призыв " Бросай курить!" это тоже пропаганда. Пропаганда здорового образа жизни. "Бросай курить, потому что это вредно для здоровья и ведет к таким то и таким то заболеваниям, а от них умирают ", это правильная пропаганда, убедительная."Бросай курить, это путь в никуда. Курильщик никогда хорошо не заканчивает", это дешевая пропаганда. В наше время слово " пропаганда" приобрело негативный и политизированный оттенок , его извратили. А по сути нормальное слово. За сим все. С легким паром! ))

Если надо, сообщение удалю, как прочитаешь.

 

[Лонгин]

Извини, я не возбуждаю ни ненависти ни вражды...Я так же могу назвать половину европейских народов кастрированными на мозг ариями, русских кастрированными на мозг русичами и т.д....Могу даже продолжить и в более микро размер. Завтра туляки захотят именоваться, например какими-нибудь тулянами, возомнят себя супер этносом произошедшим от слияния вятичей и фино-балто-угров и станут также кастрированными на мозг русскими. Как собственно и произошло с украиной. Жили значит на окраине империи люди, большинство были русские по культуре, духу, языку, обычаям, вере и крови и прочем. Но тут случилась какая-то бяка, территория эта попала под нешуточный замес, там побывали поляки, литва, немцы, татары, и несчесть еще всякого народа от калмыков до хрен пойми кого. Часть этого народа наиболее знатная, стала перенимать обычаи и некоторые словечки из наиболее выгодного на тот момент сословия - польских панов, часть в своем диком гуляй поле вообще плевать хотело на всех, говоря в то же время по русски, а часть простого народа продолжало пахать землю и считать себя русскими. И вот от драки первых и вторых произошло то, что стало потом называться украинской самостийностью. Вся загвоздка в том, что некая верхушка захотела задом на трех стульях уехать. Сравнятся правами с польской знатью и стать панами, при этом иметь защиту под крылом Русского Царя и соответсвенно кормится с казны, но и сохранить свою вольницу - сиречь угнетать простых крестьян, называясь панами и нося панскую одежду, но имея за пазухой грамоту что он де поданные Московского Царя, а значит Государем поставленные. Прошло 300 с гаком лет....Желание осталось до сих пор, но срабатывает уже плохо. И народ там живет на 80% русский, а вот верхушка из 20% все та же смесь панско-гетманского говна. И всего украинского на Украине это дикий диалект, который никто родным то и не считает, кроме вот этих вот20 %. и на котором еще 100 лет назад и не говорил то никто кроме отчаянных фриков. За мову потому и держутся политики, не делай ее обязательной и все вернется на круги своя в каждом городе все будут говорить на русском как на родном языке, потому что он и есть родной. Стоит двум трем поколениям вырасти с обязаловкой мовы, и можно будет забыть о русской украине лет на сто. Ну и наконец Киев это мать городов русских, а не прадед украинских)))Киев знали враги как стольный град Руси и Русичей, а никак не украинцев или как-там еще принято себя называть.

- пусть пока полежит здесь. Постараюсь сегодня отпрепарировать.

 

[Лонгин]

Я так же могу назвать половину европейских народов кастрированными на мозг ариями, русских кастрированными на мозг русичами и т.д

Можешь, но не называешь, ограничиваешься украинцами, поскольку именно это поддерживается ныне твоей госпропагандой и инспирированным оной общественным мнением.) Почему-то ты не рассказываешь про искусственность русского, чешского, английского языка и сепаратизм Москвы по отношению к Улусу Джучи.)

Могу даже продолжить и в более микро размер

А почему не продолжишь в макро?)
Славяне - "кастрированные на мозг" европеоиды, которые в свою очередь - "КНМ"(тм) сапиенсы, каковые КНМ (тм) приматы и т.д.?))
Это просто иллюстрация бредовости постановки вопроса. С какой стати ты думаешь, что умнее целых народов?

возомнят себя супер этносом произошедшим от слияния вятичей и фино-балто-угров ... Как собственно и произошло с украиной.

Совсем не так все произошло. Еще раз говорю - бредни, которые вам влили в уши, являются продуктами отдельных фриков, которые размножили ВАШИ СМИ и соцсети.
Более распространенные вещи, касающиеся различия народов, являются научными и дискуссионными. Но с ними вы спорить не решаетесь, съезжая на собственных тараканов.

Жили значит на окраине империи люди, большинство были русские по культуре, духу, языку, обычаям, вере и крови и прочем. Но тут случилась какая-то бяка, территория эта попала под нешуточный замес, там побывали поляки, литва, немцы, татары, и несчесть еще всякого народа от калмыков до хрен пойми кого.

Ты, похоже плохо знаешь историю. Под "замес" попала не какая-то "окраина империи", а Древнерусское государство, вследствие чего и оказались разделены предки нынешних россиян и украинцев/белоруссов.

---------- Сообщение добавлено в 12:17 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 11:58 ----------

Как видишь, Белорусь и большая часть Украины оказались под властью ВКЛ к 1430 году, когда ни о какой "Империи Русичей" речь не шла. В Великом княжестве Московском в это время Юрий Дмитриевич пытался отобрать власть у Василия Васильевича, путем выпрашивания ярлыка у Хана.))

Граница ВКЛ кстати, четко повторяет область распространения "искусственных" белорусского и украинского языка.)

 

[Лонгин]

Далее, 1569 г. - 140 лет спустя - образуется Речь Посполитая и украинские территории переходят под управление поляков - начало отделенности малороссов от белоруссов, оставшихся под управлением Литвы. Русское государство в это время уже набрало силу, захватило кучу ни разу не славянских территорий и заявляет претезии на русские земли, которые, кстати, никогда ранее Москве не подчинялись. Пока только на словах.

Потом было Смутное время, из которого Россия могла и не выкарабкаться.

И только через 85 лет с подачи Богдана Хмельницкого (!) произошло воссоединение, в честь которого и был назван мой университет.

Заметь, это было не воссоединение осколка империи с метрополией, а воссоединение наследников Киевской Руси, равноправных, но уже разносильных, чем и воспользовалась более сильная сторона.

Таким образом, украинцы и белоруссы формировались отдельно друг от друга 85 лет, а от русских - почти 300 лет.

---------- Сообщение добавлено в 15:19 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:11 ----------

там побывали поляки, литва, немцы, татары, и несчесть еще всякого народа от калмыков до хрен пойми кого

Тем временем великороссы продвигались на север и восток, ассимилируя (где беря женщин, а где и тупо вытесняя местную культуру) всех от калмыков до хрен пойми кого.))

---------- Сообщение добавлено в 15:25 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:19 ----------

говоря в то же время по русски, а часть простого народа продолжало пахать землю и считать себя русскими.

Тогда не было нынешнего понятия национальностей.) Народы различались и это я покажу. А "русский" было показателем принадлежности к православной вере. О языке тоже - чуть погодя, с документами.)

 

[Лонгин]

Вот тебе немного о русском языке:

https://www.youtube.com/watch?v=vDSn1HWY8J8&t=823s

Некоторые ключевые моменты:
1. В домонгольской Руси было два языка:
Древнерусский - устный - живой, представляющий собой совокупность диалектов
и Старославянский - письменный, стандартизированный, основанный на
чужих южнославянских диалектах.

2. Русский, украинский и белорусский - равноправные наследники древнерусского.

3. Русский сформировался из Северо-Западных и Северо-Восточных диалектов под сильнейшим влиянием Старославянского.

4. Обрати внимание: Владимир Иванович прекрасно знал, что кроме Великорусского существуют и другие "русские языки".

5. Синтез литературного русского из старославянского и живых диалектов Великороссии происходил всего лишь в конце 18-го века. А более-менее окончательное формирование его признают лишь к 30-м годам 19-го!

Создателем современного литературного языка считается Александр Пушкин, произведения которого считаются вершиной русской литературы. Этот тезис сохраняется в качестве доминирующего, несмотря на существенные изменения, произошедшие в языке за почти двести лет

Таки да, русскому языку еще нет и двухсот лет.)
На этом фоне украинский со 100 годами, которые ему отпускают его враги, выглядит не таким уж юным.)

А когда же на самом деле появился украинский? Опа-ча

на рубеже между XVIII и XIX вв. возникает новый украинский литературный язык, развивающийся на народной языковой основе. Первым создателем произведений на литературном украинском языке, повторяющих разговорный язык, считают И. П. Котляревского

(с) это русская википедия, основанная на работах лингвистов и литературоведов, а не какие-то "свидомые изыскания")

Да ему те же 200!)))

Откуда и как он появился?

На территории ВКЛ использовался Западнорусский письменный язык, он же («рус(ь)ка(я) мова», «проста(я) мова, который в наше время называют также старобелорусским и староукраинским.

Развился на базе письменности Древней Руси. В его основу легли западные (старобелорусский и староукраинский) диалекты восточных славян, а также элементы церковно-славянского (преимущественно украинско-белорусского извода) и польского языков

Письменный язык подвергался влиянию живой речи и на его эволюции отслеживается складывание отдельных украинского и белорусского вариантов.

Письменный язык вместе с его церковнославянскими элементами, оказал влияние на литературные украинский и белорусский, но не такое сильное, как в случае русского. Именно поэтому, россияне могут приводить аргументы типа "древнерусский похож на русский". Нифига подобного!) Вы не знаете каким был древнерусский, поскольку на письме сохранялся Старославянский, который по сути Древнеболгарский(!) И русский похож именно на него.

и только в XIV в. мы впервые видим, что новгородцы, сражаясь с какими-то своими внешними врагами, называют себя в летописи русскими. Дальше это название расширяется, и примерно с XIV в. оно уже соответствует всей восточнославянской территории. И хотя в это время на этой территории уже существуют зачатки трех разных будущих языков, все они одинаково называются русскими.

Примечательным образом позже снова наступает сужение этого термина: сейчас мы именуем русскими только часть восточнославянского населения, а именно ту, которая может иначе называться великорусской. А два других языка на этой территории: белорусский и украинский — уже сформировались как самостоятельные языки, и слово русский в широком смысле к ним больше обычно не применяется. (Правда, еще примерно лет двести назад нормальным было такое словоупотребление, что всё это — русское население, у которого имеется великорусская часть, малорусская [ныне украинская] часть и белорусская часть.) Вот таким образом сперва произошло расширение, а затем сужение термина «русский».

И вся государственная деятельность в Великом княжестве Литовском осуществлялась на старобелорусском языке; иногда он же называется западнорусским. Так что в культурном отношении выделение Белоруссии предшествует выделению Украины. Это создает чрезвычайно непростые проблемы, которые я даже не хотел бы здесь формулировать, так как что бы я ни сказал, это должно вызвать протест противоположной стороны.

– Когда можно говорить о выделении украинского и белорусского языка из русского? Хотя бы век.

А. А. Зализняк: Не из русского. Это разделение того, что называют западнорусским или, иначе, старобелорусским, у которого был украинский диалект на юге. Происходило чисто лингвистическое выделение просто как функция от времени. Осознанное выделение какими-то литераторами, писателями, осознанно называющими себя белорусами или украинцами, происходит довольно поздно, порядка XVIII в.

(с) Зализняк http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431649

 

[ionuchin]

Таки да, русскому языку еще нет и двухсот лет.)

ну, ты хватанул... Самому не смешно? то есть 200 лет назад, русского языка не было. Учитывая, что наличие общего языка является одним из основных признаков идентификации народа, получается, что и народа "русского" 200 лет назад не было.
На мой взгляд, статья пропагандистская (да и пост твой), чтобы максимально принизить как язык, так и народ русский. Прежде чем изрыгать из себя всякую хрень, подумай, не "получишь ли за неё в морду". В данном случае, бан на парочку дней (или навсегда) не помешал бы.

 

[Лонгин]

Погугли кто такой Зализняк. И забань Википедию.

 

[fonDEER]

Э... Кирилл и Мифодий видоизменили и выдали за новую славянскую азбуку в 863 году. А до этого славяне прекрасно писали на своей азбуке еще незнамо сколько веков.
Получается только по КиМ азбуке у нас более 1000 лет.

---------- Сообщение добавлено в 21:30 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:27 ----------

И забань Википедию.

Там пишут все, кому не лень.

 

[ionuchin]

Погугли кто такой Зализняк. И забань Википедию.

Мне больше нравится головой думать, а не гуглем

 

[Лонгин]

Получается только по КиМ азбуке у нас более 1000 лет.

У кого "у нас". Понятное дело, что ни народы ни языки из ниоткуда не берутся - конечно же у нас были предки и в более незапамятные времена и они говорили на своем языке, совсем не на таком как сейчас.

видоизменили и выдали за новую славянскую азбуку в 863 году

Существование докириллической славянской письменности - известный антинаучный фейк, сродни истории про "древних укров".

Там пишут все, кому не лень

Это на задрипаных сайтиках все кому не лень пишут про "славянские руны". Ну еще на украинской вике черти что творится. Но на русской есть худо-бедная модерация и там цитируют специалистов в освещаемых вопросах, ссылки дают на соответствующие научные статьи в реферируемых изданиях.

---------- Сообщение добавлено в 19:58 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:46 ----------

ionuchin, Думать - это получать информацию, которой ты раньше не имел и делать выводы. А наклеивать отштампованные кем-то ярлыки, на то, о чем ты не имеешь никакого понятия - называется по другому.

200 лет назад, русского языка не было. Учитывая, что наличие общего языка является одним из основных признаков идентификации народа, получается, что и народа "русского" 200 лет назад не было.

Языки непрерывно видоизменяются. Иногда меняют названия. Иногда названия употребляются по разному. Примерно 200 лет назад "русский язык" принципиально изменился - произошел синтез того, что Ломоносов называл "высоким и низким штилем" или "языком словенским" и "великоросским наречием русского языка". Именно так возник (и другое слово здесь не подходит) русский литературный язык, который с тех пор изменился очень сильно, но уже не принципиально.

Что касается народов, то это еще большая условность. Совсем недавно существовал Советский народ. Исчез бесследно...

 

[ionuchin]

они говорили на своем языке, совсем не на таком как сейчас.

и назывался этот язык, - русский. Даже 30-40 лет назад язык был другой. Язык живет и развивается вместе со своим носителем, но, тем не менее, остается вместе с ним.
Может, тогда уточнишь, на чьем языке говорили люди, жившие 200-300 лет назад на нынешней территории России? Например, город Пермь, только как город уже насчитывает под 300 лет. Как ни странно, люди спокойно относятся к названиям возникшим в то время (или даже ранее). И сейчас говорят, используя те же слова, что и в то время. Или, ещё пример, -Новгород. Из Википедии: "Официальной датой возникновения Новгорода принято считать 859 год". Почти 2тыщи лет назад. И это летописные сведения, то есть их написали. На каком языке, по-твоему была написана русская летопись русского города. Я может, неправильно написал его название на русском языке, может он совсем не так и не теми буквами писался в те времена, когда его назвали "Новгород". А, ведь, если появился Новгород, значит, вероятно, был ещё и предыдущий, "старый" город...
А ты тут о каких-то 200 годах... Хватит уже чушь нести.