Что нового?
Форум выживальщиков

Зарегистрируйте бесплатную учетную запись сегодня, чтобы стать участником нашего сообщества! После входа в систему вы сможете участвовать на этом сайте, добавляя свои собственные темы и сообщения, а также общаться с другими участниками.

Дела давно минувших лет

Ушкуйник

Выживальщик
Регистрация
19 Дек 2016
Сообщения
3,310
Поблагодарили
4,629
Город
Город Герой
Ну как сказать. Найдено два меча, которые точно идентифицируются русским производством. И множество мечей, которые точно идентифицируются как выкованые за пределами Руси. Есть мечи которые не идентифицируются, в основном из-за их плохого состояния.
Проблема в способе идентификации. Если бы не тот самый уникальный меч "Людота коваль" то вопрос о том что не все мечи скандинавские вообще не поднялся бы. Опять же, что считать Русью? Территорию современной РФ? Нет. Русь в то время была сильно смещена на запад. Там варились все племенные союзы и там и нужно искать следы оружейных центров. Я еще раз напомню шведская Бирка возвысилась только после того как в конкурентной борьбе пал Рерик - славянский город. Мастеровые и население из рерика пришло в Бирку и стало развивать уже Бирку.
Речь то тут не за протоукров или проторусов, а по большому счет вообще за экспансию. Как назывался народ когда "славянская гаплогруппа" выделилась в отдельный вид, мы наверное никогда не узнаем, равно как и не узнаем на каком языке они говорили и каким богам поклонялись.
 

Arty

Выживальщик
Регистрация
4 Июл 2015
Сообщения
5,411
Поблагодарили
4,689
Город
Москва
что по поводу изысканий Клесова думают профессиональные генетики?
Генетики? Кто как. Кто то говорит об отдельных ошибках, кто то ругает его целиком. Они пока и сами друг с другом полностью договориться не могут. Историки и антропологи воют, потому что генетика рушит их построения.
 

LV426

Banned
Регистрация
9 Авг 2011
Сообщения
20,833
Поблагодарили
18,998
Город
LV426
там не все так просто, и действительно достаточно любопытно. R1a это Y-компонента - отцовская основа, там есть и материнская.
Я читал Клесова. Сова на глобусе.
Я не против генетики, я против манипулирования с помощью нее.
Клесов обычный манипулятор и фуфломицинщик.
 

Ушкуйник

Выживальщик
Регистрация
19 Дек 2016
Сообщения
3,310
Поблагодарили
4,629
Город
Город Герой
Я читал Клесова
Причем тут Клесов?
Когда я говорю о гаплогруппах я говорю о генетической генеалогии и генеогеографии. Фамилии Клесова я там не встречал. Серебровского встречал, иностранцев встречал, а Клесова нет...даже не читал.
 

Arty

Выживальщик
Регистрация
4 Июл 2015
Сообщения
5,411
Поблагодарили
4,689
Город
Москва
не против генетики, я против манипулирования с помощью нее
Не нравится Клесов? Изучай первоисточники - я вчера давал ссылки на распределение галогрупп в популяциях. И сам делай выводы)
 

LV426

Banned
Регистрация
9 Авг 2011
Сообщения
20,833
Поблагодарили
18,998
Город
LV426
Когда я говорю о гаплогруппах я говорю о генетической генеалогии и генеогеографии.
Изучай первоисточники - я вчера давал ссылки на распределение галогрупп в популяциях.

Давайте посмотрим на это дело попроще.

Не будем ударяться в гаплогруппы и метахондрии, а посмотрим на это дело сугубо с исторической точки зрения.
Например, всем известно о существовании таких товарищей как скифы, сарматы, аланы, карту их расселения можете сами посмотреть. Раскопок овер дохрена. Эти товарищи принадлежат к тюркоязычным народам. Те же хазары например, для которых Дикое поле всегда было вотчиной, т.к. они по дефолту кочевники.
Расово-чистых народов нет. Потому что все веками перемешивались, асимилировались, растворялись в других народах и племенах.
Возьмите тех же гуннов. Где они? Растворились, внеся свои гены в другие племена и народы.
Рабовладельческий строй долгие годы процветал. И не надо быть наивным и верить что какой нить добрый самаритянин не чпокал вечерами какую нить сарматку, или татрку или славянку и от него были дети, которые геном передавали дальше, так же как и рабы мужчины использовались для утех плодских.
Элементарные набеги, крестоносцы, которые оттягивались на арабах и т.д.
Все народы которые жили в изоляции либо вымерли, либо деградировали.
По этому все эти гаплогруппы полная хрень.
Одних славянских племен было немерянно, а тюркских и индо-иранских еще больше и все в едином котле варились перемешивались.
Чукчи расово чистые)))) Потому что жопу морозить ни кто не хотел) Хотя Российская Империя успела и с ними повоевать.
Возьми те например тот же Калининград. Там жили на соседних улицах и славяне и скандинавы и фино-угорские племена. Ну наивно же полагать что они не блудили друг с другом и не роднились? Через 100 лет кто там будет жить? Славяне или скандинавы? А может потомки балтов?

По этому говорить что ген R1a понад усе - пустая трата времени. Это ни чего не даст. Необходимо делать выборки по десяткам и сотням тысяч людей, сравнивать со скелетами и т.д это просто нереально.
По этому историки рассматривают свою классификацию по культурам черняховская, ямная, шнуровой керамики и т.д. И по языкам - индоевропейская группа, которые имеют один источник происхождения и видоизменялся со временм.
Источник этой группы языков тоже вычислен - это Турляндия, но это не говорит о том что все мы турки.
 

Ушкуйник

Выживальщик
Регистрация
19 Дек 2016
Сообщения
3,310
Поблагодарили
4,629
Город
Город Герой
По этому говорить что ген R1a понад усе - пустая трата времени.
да и никто не говорит это. Просто прикольно пошевелить мозгами, я когда влез поглубже в эти гаплогруппы, там сам черт ногу сломит а когда эти группы накладываются на упомянутые тобой
свою классификацию по культурам черняховская, ямная, шнуровой керамики
Становится еще интересней. Потому что главный вопрос всех времен и народов - "почему?"
скифы, сарматы, аланы, карту их расселения можете сами посмотреть. Раскопок овер дохрена. Эти товарищи принадлежат к тюркоязычным народам. Те же хазары например, для которых Дикое поле всегда было вотчиной, т.к. они по дефолту кочевники.
Кочевник не значит тюрок или тюркоязычный. Кочевник это образ жизни. Со скифами не так все просто, монголоидов и азиатов я в раскопках не помню...
У каждого ученого свой перекос в башке. Археологи зациклены на копанине так, что вокруг в принципе ничего не видят - не откопали -значит небыло. Лингвисты изучая древние языки либо напрочь забывают о фольклоре и заимствованиях, либо начинают в кучу смешивать все слова где есть две похожие буквы. Когда в историю влезает физик или металлург вообще тушите свет! если он кроме домны ничего не видел, то он тут же начнет верещать что древние не могли наварить высокоуглеродистую сталь на сырой металл, не могли распилить ровно известняк и прочую хрень. С генетиками та же история. Хотя генетикам вообще пофиг на историю им притащили кусок гнилой челюсти они ее разложили на атом и сказали, возраст такой-то такой то принадлежит к такому то виду, а как он оказался возле села кукуево - нам пофиг. Судя по последним данным всеж таки прародина людей в бассейне средизменого моря, где то между Египтом Израилем и Сирией (вот жеж ветхозаветчики хитрые) а оттуда расползлись, причем в несколько этапов, как метастазы. Хренак и партия отпочковавшихся ушла в пустыню постепенно превратившись в нигров, вторая партия почапала через аравию в сторону ДВ, пробираясь через тяньшань и прочие алтаи и стали азиатами, еще часть поплавала в средиземке превратилась в индоевропейцев а потом расколовшись на два мощных пласта пошла творить доброе и вечное, одни в сторону Испании и Италии, вторые на север в горы, через черное море и дальше дружить семьями со всеми кого встретят. А дальше больше, каждый раз ответвлением новой ветви рождалось новая культура, и новый этнос, но что самое интересное неся в себе остатки старого. И вот вопрос почему? Почему вдруг кому-то пришло в голову делать горшки из шнурков глины а не мять пепельницу вручную вытягивая некую сиську? и всего то при разнице в сотню другую км? на расстоянии пары тройки дневных переходов?
 

Zmeygorynych

Выживальщик
Регистрация
26 Фев 2011
Сообщения
3,948
Поблагодарили
5,921
Город
Алтай
И что?
R1a это корневая галогруппа, которая обединяет в себе большую кучу подгрупп (R1a1 и т.п.). Как они получились? Да просто. Шла миграция арийской расы в сторону индии из сибири. А там по пути тоже люди жили. С ними скрестились, кто то там жить остался, остальные дальше пошли. Те, которые тут скрестились естественно приобрели некоторые новые черты, и образовали новую субгруппу. Но R1a у них является объединяющим. Индусы вон тоже арийцы.
Надо же смысл понимать, а не над формой хихикать.

---------- Сообщение добавлено в 09:40 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 09:37 ----------


Это ты кого инвалидом тут назвал?)))

Ариев никто не ищет, наличие же генов этой расы - факт. Это все равно, что отрицать существование китайцев, или семитской группы.
А я про что? Про то же самое. Что наличие R1a никоим образом не указывает на славянское происхождение. И даже на индоевропейское с натяжкой, ибо появилась эта группа в человеческих генах еще в ледниковый период, когда очень далекие предки праиндоевропейцев мамонтов каменными топорами по степи гоняли.
 

LV426

Banned
Регистрация
9 Авг 2011
Сообщения
20,833
Поблагодарили
18,998
Город
LV426
там сам черт ногу сломит а когда эти группы накладываются на упомянутые тобой
По этому и нет ни какого смысла об этом перетирать.
Вот прикинь те же татары, мишари например. Жили бок о бок со славянами столетия. Мирно жили, воевали друг друга и т.д. Что там можно найти?
Любого из нас ковырни, там высыпется херова гора национальностей. За столько лет породнились все 100500 раз. Какие там гаплогруппы можно найти?

Потому что главный вопрос всех времен и народов - "почему?"
ПОтому что гладиолус))) Все выживали как могли. Воевали друг друга, угоняли в рабство, перемешивались на 100500 раз и т.д. Все ради выживания популяции.

rtyj
 

Arty

Выживальщик
Регистрация
4 Июл 2015
Сообщения
5,411
Поблагодарили
4,689
Город
Москва
Какие там гаплогруппы можно найти?
Ты прости, но сейчас ты рассуждаешь о том, в чем не слишком разобрался.
Найти можно все, что угодно. А так же установить сроки появления каждой галогруппы - т.е. где чел жил, или откуда пришел.

Нет "арийской", "славянской", "скифской" галогруппы. Есть базовая галогруппа, доставшаяся им всем от одного народа, который жил изначально где то в сибири. Мы их потомки. Позже присоединились другие галогруппы, появились другие народы, но базовая видна - т.е. происхождение понятно.
 

Zmeygorynych

Выживальщик
Регистрация
26 Фев 2011
Сообщения
3,948
Поблагодарили
5,921
Город
Алтай
Как назывался народ когда "славянская гаплогруппа" выделилась в отдельный вид, мы наверное никогда не узнаем, равно как и не узнаем на каком языке они говорили и каким богам поклонялись.
А она выделялась?
Славяне, германцы, кельты, тюрки, арабы - это этноязыковая общность - общность этносов -исторически сложившаяся устойчивая совокупность людей. И общие предки тут где-то на предпоследнем месте, а на первом плане общая культура, хозяйство, язык, менталитет, территория проживания.
 

LV426

Banned
Регистрация
9 Авг 2011
Сообщения
20,833
Поблагодарили
18,998
Город
LV426
доставшаяся им всем от одного народа, который жил изначально где то в сибири.
Происхождение индо-иранской языковой группы в Турции.
Я не уверен что наши предки были такими ослами что добровольно морозили жопу в Солнечной Сиберии.
Даже если посмотреть на направление расселения славянских племен, то к Сибири они вообще не имеют ни какого отношения.
Можно считать основоположниками славян гуннов. Которые пришли из степей Алтая или где то рядом они паслись и растворились в других народах, населявших Цээуропу.

Даже если такое было, то с нонешними хомо сапиенсами они не имеют ни чего общего. По этому глубоко насрать на эти гаплогруппы.
Даже народы, которые относятся к одной гаплогруппе могут отличиаться кардинально в плане культуры, языка, религии и т.д. Какой смысл в этом?
Заявить что вот 20 тыщ лет назад у славян был какой то предок? Ну да, был. Он отращивал себе бороду и ей подтирал задницу. Жил в пещере, ел всякую хрень и в 30 лет был глубокий старик.
 

Лонгин

Выживальщик
Регистрация
7 Дек 2017
Сообщения
1,073
Поблагодарили
775
Город
Днепр
Есть базовая галогруппа
Что такое "базовая гаплогруппа"? В любом этносе целый набор гаплогрупп, не говоря уже об остальных 45-ти хромосомах. Народ может сохранить язык и обычаи предков, но их гаплогруппа окажется в меньшинстве под наплывом пришлых.
А те у кого нету "базовой"? Они не их потомки?
 

Zmeygorynych

Выживальщик
Регистрация
26 Фев 2011
Сообщения
3,948
Поблагодарили
5,921
Город
Алтай
Происхождение индо-иранской языковой группы в Турции.
Не передергивай. Это лишь одна из теорий.

И, хм... А когда это славяне начали относиться к индо-иранской группе?
 

Ушкуйник

Выживальщик
Регистрация
19 Дек 2016
Сообщения
3,310
Поблагодарили
4,629
Город
Город Герой
Что там можно найти?
Много чего, на самом деле. Это все скорее для разминки ума и не более того. Все достаточно интересно. Возьмем тех же викингов например. Ну ок приперлись туда люди где-то около 2000-3000 лет назад, кем они были неизвестно, жили себе жили...дружили и воевали с местными, шлялись по побережью европейского материка, пересекались с кельтами...вобщем ничего примечательного, дожили до риского века начала нашей эры, опять ничего примечательного...дальше начали сталкиватся с варварами, повстречались с культурой вандалов и вендов, перенеяли оружие и опять ничего...И тут вторглись Гуны, перетряхнули старушку европу, инициировали возникновения мощной экспансии Славян, которые буквально за 100 другую лет заняли практически всю восточную Европу и часть центральной, и вот тут то под конец переселения народов, вдруг на арене появляются викинги...кто-они хрен их знает, какой-то чудовищный сплав германо-славянской культуры, которые начинаю раздовать неилюзорных люлей всей европе, охватывая ее с запада... добираются аж до средиземного моря, раздавая люлей даже на африканском побережье. И все это я замечу, не имея под собой практически никакой цивилизации, все города на территории Дании и связаны с материком, не говоря о том что соседи Славяне и германцы имеют уже мощные образования, у самих в их фъордах хоть шаром покати, но при этом перенимают все самое передовое у соседей и модифицируют это до неузнаваемости. и вот эти славные парни практически полностью исчезают за 2 сотни лет, превращаясь в среднюю переферию ничем не выделяющихся европейцев. причем примерно с викингами на востоке европы появляются другие славные ребята ну чуть пораньше где-то с 6 века то есть с 500 годов, которых назвают антами, славянами, склавинами, и прочими вендами и венедами. так вот эти ребятки дают просраться всем кто попадает под руку, в том числе и германцам, расчищают себе земельки так нехило и начинают строить свои государства, причем центр их где-то неведомо где -но оттуда все выплескиваются и выплескиваются орды славян на любой цвет и размер... все это кипит и бурлит...Византия начинает тихо хвататься за голову, потому как ее щемят и щемят эти долбаные славяне, гуны куда-то довно испарились оставив после себя кучки полудиких наездников из которых хоть как то удалось слепить что-то вменяемое под видом хазар. Весь запад европы стонет от полуголых бородатых викингов, которые грабят все что выглядит привлекательно, вобщем какая-то срань происходит...народы меняют названия, сплочаются и распадаются, и так продолжается до 10 века, когда внезапно к калитке царьграда притопывает толпа суровых мужиков которые говорят: отныне вы будете иметь дело с нами и мы славянская крыша. Византийцы переглянулись и спросили: Хто?....Какие славяне? славяне тут вокруг нас сидят по своим микроцарствам и сопли подтирают...На что получили вполне конкретный ответ, мы типа не эти дохлые. Мы Русь типа...То же славяне, только проапгрейженные...короче вот вам щит - в качестве метки, вон там кораблики, их надо данью нагрузить, а вот вам наше крепкое слово, что отныне дела будете вести с Русью, а если что, можем повторить...ибо деды воевали, все дела.

Вот этот то временной котел примерно с 4-5 века н.э по 8 век и породил всю путаницу, потому что внезапно на арене истории появилось столько юнитов со своими уникальными названиями, что в них сам черт ногу сломит. И кто кому кем приходится, не игроки ли это одной сборной не понять до сих пор. Откуда внезапно появились славяне на той территрири через которую прошли гуны выжигая все на своем пути? Отчего прошел такой мощный взрыв национальностей? откуда произошли все эти анты, алеманы, венды, русы, свеи, курши, балты, венеды, авары, обры, дулебы, лужичане, моравы, склавины, англы, фризы, юты, гепиды, аланы, венгры, гиксосы, саксы, даки, бавары, чехи....Откуда они все повылезали!!!??? И все это с клочка земли площадью меньше чем наш ЦФО! И где они были все до этого времени? Где они были во времена греков и рима? во времена Междуречья и Минойцев...Как назывались и кем являлись?
Прикольно все это чо уж там))))
 

Arty

Выживальщик
Регистрация
4 Июл 2015
Сообщения
5,411
Поблагодарили
4,689
Город
Москва
Что такое "базовая гаплогруппа"?
Для славян R1 базовая, и есть подгруппы.


А те у кого нету "базовой"? Они не их потомки?
Естественно. Они потомки кого то другого.


Происхождение индо-иранской языковой группы в Турции
НЕ путай мягкое с теплым)
Языковая и генетическая общность - две большие разницы.
 

Zmeygorynych

Выживальщик
Регистрация
26 Фев 2011
Сообщения
3,948
Поблагодарили
5,921
Город
Алтай
Возьмем тех же викингов например. Ну ок приперлись туда люди где-то около 2000-3000 лет назад, кем они были неизвестно, жили себе жили...дружили и воевали с местными, шлялись по побережью европейского материка, пересекались с кельтами...вобщем ничего примечательного, дожили до риского века начала нашей эры, опять ничего примечательного...
С чего ты это взял? Англы, юты, кимвры и тевтоны приперлись точно оттуда же откуда и даны в последствии. Англы с ютами взяли Британию, а тевтоны с кимврами еще до Цезаря расхреначили всю Галлию вместе с находящимися там римскими войсками, и напали на Италию, где уже с большим трудом были разбиты римлянами.

П.С. Готы тоже приперлись из Скандинавии
 
Последнее редактирование:

Ушкуйник

Выживальщик
Регистрация
19 Дек 2016
Сообщения
3,310
Поблагодарили
4,629
Город
Город Герой
С чего ты это взял? Англы, юты, кимвры и тевтоны приперлись точно оттуда же откуда и даны в последствии
ну ты же говоришь про древнегерманские племена которые жили на ютландском полуострове. Я же говорил по стоянки древних людей на территории Норвегии и Швеции. Викинги в основном оттуда ходили и данов особенно не любили.
 

Zmeygorynych

Выживальщик
Регистрация
26 Фев 2011
Сообщения
3,948
Поблагодарили
5,921
Город
Алтай
ну ты же говоришь про древнегерманские племена которые жили на ютландском полуострове. Я же говорил по стоянки древних людей на территории Норвегии и Швеции. Викинги в основном оттуда ходили и данов особенно не любили.

Не пойму в чем ты видишь несоответствие

http://antropogenez.ru/article/972/

П.С. Ладно, на сегодня исторические дискуссии прекращаю, я в кабак, всех с Пятницей!
 

Лонгин

Выживальщик
Регистрация
7 Дек 2017
Сообщения
1,073
Поблагодарили
775
Город
Днепр
Я то без обиняков могу честно признать, что в период так называемого Ига, фактически была гражданская война, где русские княжества призывая под свои знамена те или иные рода кочевников, метелили друг друга за передел сферы влияния. А также, что влияние Золотой Орды сильно преувеличено. Ту же Рязань, свои же соседние князья пару раз спалили дотла, и без всяких ордынских походов.
Дань платили? Ярлыки на Великое княжение покупали? Со своего народа эти купившие эту дань собирали? Кто из профессионалов ставит "иго" под сомнение?
 
Сверху