Дела давно минувших лет

[Ушкуйник]

LV426, Одно время попадалась отличная аналитическая статья по внешнему виду русов/русичей и скандинавов. Вопрос не в портках и мечах. Вопрос например в усах, и бородах, в прическах, в серьгах в ушах, в татуировках и многих таких моментах. У викингов, например очень модно было заплетать косы в бородах, разделять их на пряди плести косы на волосах, что нашло отражения в их прозвищах: Прекрасноволосы, Косматый, Вилобородый и прочее. Также это находит отражение в их шахматах, статуях и фигурах, Что боги, что воины в основном изображены с бородами и усами. Но Вспоминая Рюрика мы видим что бороды нет, зато есть длинные усы, равно как и у его ближайших соратников. при этом остальное гладко выбрито. Те же чубы. Впервые они упомниаются как отличительный признак русов. Кто говорит что это пошло с половцев и хазар, просто не знает особенностей кос и косиц у этих народов. Скотоводы не носили кос на темени и лбу, их особенность это коса на затылке (как у шаолиней) или косы по бокам, как у евреев пейсы, лоб и темень они брили (а ля япошкинские самураи) И викинги также чубов не носили, хотя выбритые затылки встречались и у них. Одежда 9-10-11 веков практически не различима что у скандинавов, что у славян-русичей. Однако сравнивая например захоронения Киевского дружинника 10 века и новгородского дружинника можно найти и отличия, незначительные, но все же. Рекомендую ознакомится с реконструкцией костюмов О. Федорова. очень качественно и исторически достоверно. Кстати одежда и воинское убранство русича также имеет определенные знаковые отличия от аналогичного убранства типичного скандинава. не говоря уже о том, что ни один скандинав не будет похоронен без мъёльнира, чего практически не найдено в раскопках именно воинов русичей. Различие также и воинской структуре и составе отрядов. скандинавы хреновые наездники, даже перебравшись на материк и погуляв во Франции, англии и прчих Испаниях, они не охотно использовали коней, чего не скажешь у древнерусском воинстве времен Рюрика, Игоря и Олега. Те скакали только в путь, причем и личная дружина скакала вместе с ними. Еще одна особенность - сапоги. казалось бы мелочь. Но тем не менее это то же довольно сильный аргумент. Скандинавы не знали сапогов, им они не были нужны, им хватало своих полуботинков и тапков. Сапоги нужны воинам наездникам. И вот те раз - Русичи, не только в захоронениях, но и в летописях носят сапоги. кстати даже можно найти уничижительное упоминание норманов как бессапожных. Если кто-то думает, что взрослого сурового мужика можно достаточно быстро научить воевать на коне, когда он уже лет 10-15 отвоевал пехом, тот мягко говоря заблуждается. А представить когда во главе племени где воины умеют сражаться верхом, вдруг становится князь, который ни сам ни его воины не умеют держаться и бится верхом, при этом одерживают победу над преимущественно верховыми дружинами соседних князей, у меня слабо получается.

 

[Zmeygorynych]

Собственно о крови то никто уже и не спорит особо. Спор идет именно что об обычаях. Описания русов которые оставили практически все источники того времени, как собственно и сохранившиеся описания Рюрика и его дружину, не совпадают с описанием скандинавов того времени. То есть Рюрик не выглядел как скандинав по своему внешнему облику, прическе, и обычаям. Рюрик не клялся скандинавскими богами, не имел прическу скандинава, не имел отличительных особенностей скандинава. К тому же даже почитав как Рюрик создавал государственность, то и его методы построения власти не похожи на систему скандинавских народов. Нет ни намека на социально политическую модель скандинавского образца, что странно. Кто он был по крови и днк -пофиг, но он не был носителем скандинавской культуры это практически 100%.

Да где там "все источники"? Про Рюрика вообще есть только в двух русских летописях, которые написаны много позже. И написано так, что однозначных выводов сделать нельзя. Отдельно про русов, дорюриковского тоже крайне мало, практически один Ибн Фадлан пишет о народе русов, и пишет так, что норманисты считают, что пишет он о викингах. В частности, на основе его записок был снят фильм "Тринадцатый воин", и некоторые сцены из сериала "Викинги".
То, что русы тесно были переплетены со скандинавами, считаю бесспорно. Но в распространенной ныне норманской теории есть одна большущая дыра, которая ломает целостность теории. Это само название - Русы. Не найдено никакого вменяемого предположения, как скандинавы стали называться русами.
Чтоб не расписывать, приведу из википедии, суть проблемы описано верно:

Происхождение этнонима «русь» возводится к древнеисландскому слову Róþsmenn или Róþskarlar — «гребцы, мореходы» и к слову «руотси/роотси» у финнов и эстонцев, означающее на их языках Швецию, и которое, как утверждают некоторые лингвисты, должно было превратиться именно в «русь» при заимствовании этого слова в славянские языки[5]. Однако собственно скандинавоязычного прототипа у финского Ruotsi, а значит, и древнерусского «русь» выявить не удаётся[6]

В ссылке, приведенной Пандычем, правильно описано, что народы живущие на Балтике представляли собой солянку из скандинавов, славян и еще много кого, с перемешанными корнями и традициями. Но есть еще одно место, где все проходило подобным образом. Русское государство начало создаваться на пути "из варяг в греки". Но данный торговый путь существовал еще задолго до Рюрика. И задолго до Рюрика (и первых письменных свидетельств об этой местности) там уже присутствовали скандинавы (на что указывают археологические раскопки) . Как в качестве наезжих купцов и грабителей, так и в качестве постоянных поселений. И они активно перемешивались и кровью и культурой с местными славянами. Викинги ославянивались, славяне оваряживались. Так что вполне возможно, что русы это как раз уже самоназвание местной смеси этих речных корабельщиков-воинов.

 

[Ушкуйник]

Zmeygorynych, С этим никто и не спорит))) По мне что русь, что варяги это разновидность социального статуса, нежели этноса. Дедушки казаков если можно так сказать. Казаки это тоже не народ а образ жизни. А собственно сам остров Рюген, откуда приписывают род Рюрика, ажно до 12 века активно сопротивлялся христианизации, и вполне себе жил разновидностью славянского язычества. Без примесей скандинавского и балтийского политеизма. Просто, скажем так. Если Рюрик был скандинавом не по крови, а именно по своему образу жизни, то в Новгороде были бы и статуи Одина и Тора и его храмы и это по любому бы нашло отражения и в летописях и в образе жизни и в археологии, но такого не маем. А признать что ради какого-то города в северной перди, и сам ярл и вся его ватага, вдруг отвергнет своих богов и начнет клястся именами чужих, это как то странно. Русь тогда была не настолько лакомым куском. Да собственно, если признать Рюрика и ко викингами, то это пожалуй единственный случай когда внезапно приглашенная дружина викингов в полном составе сменила веру. Даже во времена Ярослава мудрого и позднее, скандинавские наемники клялись Одином и Тором, не говоря даже о временах когда сама Дания, Норвегия и Швеция приняла крещение. Так что пока нет четких указаний на то что Рюкрик и его дружина были чуждыми по вере и обычаям пригласившим их новгородцам, а это значит - либо Рюрик был своим по обычаям и вере и это далеко не скандинав-викинг, либо весь Новгород жил по скандинавским обычаям.

 

[Zmeygorynych]

Ушкуйник, Не ради спора, ради уточнения некоторых деталей, разберу твой пост.

А собственно сам остров Рюген, откуда приписывают род Рюрика

Такого ни в одном историческом источнике нет. Это просто ничем не подтвержденные изыскания сторонников версии о славянском Рюрике. Науке вообще абсолютно неизвестно, кем он был. Урожденным ярлом или удачливым хёвдингом с суровых скандинавских берегов, западным славянским князем с Балтийского моря, или уроженцем берега Днепра с тремя четвертями славянской крови. Да оно и не важно.

Если Рюрик был скандинавом не по крови, а именно по своему образу жизни, то в Новгороде были бы и статуи Одина и Тора и его храмы и это по любому бы нашло отражения и в летописях и в образе жизни и в археологии, но такого не маем.

Новгород это был торговый город, где проживало постоянно большое количество представителей разных народов. Думаю какие-то собственные молельни у них были и без Рюрика. А то что не найдено, так и славянских капищ не найдено.

А признать что ради какого-то города в северной перди, и сам ярл и вся его ватага, вдруг отвергнет своих богов и начнет клястся именами чужих, это как то странно.Русь тогда была не настолько лакомым куском. Да собственно, если признать Рюрика и ко викингами, то это пожалуй единственный случай когда внезапно приглашенная дружина викингов в полном составе сменила веру. Даже во времена Ярослава мудрого и позднее, скандинавские наемники клялись Одином и Тором, не говоря даже о временах когда сама Дания, Норвегия и Швеция приняла крещение.

Совершенно верно. Сам Рюрик личность легендарная (в смысле, о нем и его периоде фактов почти не известно, одни легенды да байки), но вот жизнь его потомков описана действительно хорошо. И там ничего скандинавского не прослеживается.

Так что пока нет четких указаний на то что Рюкрик и его дружина были чуждыми по вере и обычаям пригласившим их новгородцам, а это значит - либо Рюрик был своим по обычаям и вере и это далеко не скандинав-викинг, либо весь Новгород жил по скандинавским обычаям.

Про приглашение на княжение, это как раз легенда. Кто, кого, откуда, зачем и нафига, в летописях не объясняется совершенно. Что там было на самом деле выяснить невозможно даже в общих чертах. Так что делать какие-либо выводы на основе летописного "призвания варягов" дело весьма неблагодарное.

 

[LV426]

Не ради спора, ради уточнения некоторых деталей, разберу твой пост.

Процитирую Данилевского - - «русы» («росы») (от древнескандинавского roths ) — это не самоназвание какого-то народа; более того, это вообще не этнический термин, а социальный. Это обозначение рода деятельности гребцов, которые занимались торговлей. Русы — это корпорация торговцев, которые вели дальнюю торговлю. Торговали они пушниной и рабами, но основной интерес проявляли к серебру. Этнический состав этих торговцев никакого значения не имеет что косвенно подтверждает описанное мной выше. Торговлю эти сообщества вели в основном по двум направлениям: по Волхову и Днепру с Византией, и по Волге и Каспию с Персией. Деятельность этих корпораций совпала с процессом формирования протогосударственных объединений у восточных славян. Их основу составляли городские вечевые собрания, которые при необходимости призывали к себе для защиты вооруженные отряды (дружины) и военного предводителя (князя). Между этими структурами стало осуществляться взаимодействие, в которое вовлекались и другие племена.

Учитывая что в Прибалтике верился винегрет из славян, скандинавов, балтов, то теория более чем убедительная. По крайней мере профессор, которого считают "Номер один" по Древней Руси придерживается этого же мнения. Русы это социальный термин, по этому и описания других источников разнятся. Русы это сборная солянка что мигрировала по главным торговым путям. Бизнес и ни чего личного. Миграция тоже более чем логичная - Прибалтика, Новгород, оттуда на юг - Киев. Там же и хазары попали под раздачу, потому что сидели на важном торговом пути. Ну а потом уже Иван Грозный дальше продолжил - Казань, Булгария - контроль над Волгой. Нагайская орда и т.д.

Если повнимательнее почитаете про племена славянские, то там тоже все неоднозначно. Они опять же в Повести временных лет и очень о них все скупо. Скорее всего это вымысел, либо трактовки более западных славянских племен.

---------- Сообщение добавлено в 17:36 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 17:34 ----------

LV426, Одно время попадалась отличная аналитическая статья

Завтра тут отпишусь. Много интересного нарыл за последнее время. Сегодня притомился немного.

 

[Gruel]

Не касаясь вашего спора, просто реплика со стороны - у всех народов, правители и герои свои национальные, которыми они гордятся. Даже у самого малого народа, живущего на краю земли, это правило не нарушается, только русским приписали пришлых варягов, и кормят этим дерьмом несколько столетий. А любого, кто пытается взывать к здравому смыслу, и пытается докопаться до истины, дружно подвергается остракизму со стороны официальных изториков.

---------- Сообщение добавлено в 21:55 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:49 ----------

Русы это сборная солянка что мигрировала по главным торговым путям.

В одной исторической энциклопедии я читал что славяне вообще потомки беглых рабов из более развитых западных стран, и никаких исторических корней не имеют. Просто сброд, случайно создавший государство...
Окна Овертона, они работали всегда, и уже начинают приносить плоды.

 

[LV426]

Даже у самого малого народа, живущего на краю земли, это правило не нарушается, только русским приписали пришлых варягов, и кормят этим дерьмом несколько столетий.

Таки я и доносил простую мысль - Что для Руси абсолютно не важно кем был Рюрик, потому что Русь как таковая образовалась из за миграции славян/балтов и в том числе скандинавов вдоль главного торгового пути. Искать кого там было больше - бессмысленное занятие.
Примерно тоже самое произошло с ободритами. Это было очень большое и сильное славянское государство на территории тепершней Германии. Но ввиду того что им мигрировать было не куда она ассимилировались германскими племенами.
У прибалтийских славян было куда двигаться. Они двинулись, закрепились и расширились до теперешнего состояния. И кто такой Рюрик на самом деле глубоко пофигу, потому что мигрировала та же сборная солянка что жила вдоль побережья Балтики.

Даже Романовы родом из той же Пруссии.
И стати эта миграция тоже была вынужденной, ибо тевтонцы резали там всех подряд при поддержке Папы. Ну и пшеки свою лепту внесли слив тевтонцам Пруссию.

Мы рассматриваем историю исходя из современных пониманий мироустройства. Раньше это было совсем по другому.

---------- Сообщение добавлено в 18:11 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 18:08 ----------

В одной исторической энциклопедии я читал что славяне вообще потомки беглых рабов из более развитых западных стран

Надеюсь эту "энциклопедию" ты использовал по прямому назначению - в туалете)))
Это фуфлятина основанная на фееричской глупости и игре слов slave (раб) и славянин. Эту чушь распространяли несколько лет назад фрики и интеллектуальные инвалиды.

З.Ы, И кстати мы не спорим) Мы обмениваемся мнениями. Когда люди в теме, очень приятно вести диалоги.
Я например знаю что Ушкуйник очень глубоко изучал древнее оружие, а Горыныч тоже любитель истории. Не фричества, а именно истории как науки. По этому все чинно и благородно.

 

[Ушкуйник]

Ну а потом уже Иван Грозный

По внешнему виду, кстати...как-то попадалась мне заметка что во времена Ивана Грозного мода мужская была ну чисто башибузуки. Бритые наголо головы и окладистые бороды, даже шапочки носили наподобие тюбетеек в повседневной жизни ессно, так то все ходили с головными уборами как положено. Про женскую моду того времени и говорить без содрогания низзя. Интересный период кстати. И то же извращенный до нельзя.

---------- Сообщение добавлено в 18:24 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 18:21 ----------

Это фуфлятина основанная на фееричской глупости и игре слов slave (раб) и славянин. Эту чушь распространяли несколько лет назад фрики и интеллектуальные инвалиды.

Там вообще все интересно...нет однозначного мнения как все эти вятичи, радимичи, кривичи, поляне, невры и прочая дрягва вдруг стала славянами, а потом так же вдруг стала русскими. Кто то знает более древнее упоминание названия "Русские" раньше чем "Русская Правда " Ярослава Мудрого?

 

[Gruel]

Надеюсь эту "энциклопедию" ты использовал по прямому назначению - в туалете)))

Нее, она была из мелованной бумаги, такая для этого не катит)))).
Когда то мне попадался в сети интересный материал по сравнительной генетике различных народов, жаль что тогда не сообразил её скопировать или добавить в закладки. Так в ней чётко и однозначно говорится, что русские, это один этнос, достаточно чистый генетически. Уже только на основе этого можно уверенно говорить, что никакого монголо-татарского ига на Руси никогда не было.
И вообще, в официальной истории слишком много накладок, нестыковок, и вообще откровенных глупостей. А её переписывание мы наблюдаем уже сейчас. Украина так попросту создала себе собственную "древнюю и великую" историю...

---------- Сообщение добавлено в 23:08 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:57 ----------

нет однозначного мнения как все эти вятичи, радимичи, кривичи, поляне, невры и прочая дрягва вдруг стала славянами, а потом так же вдруг стала русскими.

А ничего тут сложного нет!
Просто один народ расселялся по пустой после апокалипсиса территории. Расселялись естественно семьями, а потом по прошествии многих лет разросшиеся семьи-рода взяли себе, или их назвали соседи, по местам проживания. Из-за определённой изоляции у них частично изменился язык, появились различные диалекты, но в общем и целом, они все остались одним народом.
По поводу языка - вспомните, сколько сейчас существует различных жаргонов, от профессиональных, до уголовного, + различные местные манеры разговора, оканья и аканья.

 

[LV426]

жаль что тогда не сообразил её скопировать или добавить в закладки. Так в ней чётко и однозначно говорится, что русские, это один этнос, достаточно чистый генетически.

ДНК-генеалогию Клесова туда же куда и "мелованную энциклопедию". Это фричество. На Антропогенезе это шаманство давно разложили по полочкам, но дело пока живет за счет упоротых и фриков. Все это фуфло.

 

[Zmeygorynych]

Даже у самого малого народа, живущего на краю земли, это правило не нарушается, только русским приписали пришлых варягов

Друг, ты бы почитал хоть чью историю, хоть самого малого народа с края земли, прежде чем такое писать.

---------- Сообщение добавлено в 23:41 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 23:30 ----------

«русы» («росы») (от древнескандинавского roths ) — это не самоназвание какого-то народа; более того, это вообще не этнический термин, а социальный. Это обозначение рода деятельности гребцов, которые занимались торговлей.

Очень. Очень высосанное из пальца совы натянутой на глобус утверждение. Как уже выше писал, не знают историки, откуда пошло слово Русь. Вот это-то как раз и есть одна из реальных исторических загадок, а не всякие сраные пирамиды )))

Они опять же в Повести временных лет и очень о них все скупо.

Однако про русов в ПВЛ хоть и мало понятно написано, но прямо выделяется в отдельный народ:

Афетово же колѣно: Варязи, Свеи, Урмане, Готѣ, Русь, Аглянѣ, Галичанѣ, Волохове, Римлянѣ, Нѣмци, Корлязи, Венедици, Фряговѣ и прочии

---------- Сообщение добавлено в 23:47 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 23:41 ----------

Друг, ты бы почитал хоть чью историю, хоть самого малого народа с края земли, прежде чем такое писать.

Например Франция. Гордые галлы (те самые что Астерикс и Обеликс), предки французов, были сначала романизированы, так что утратили свой язык, потом были завоеваны германским племенем франков, что дало название и государству и народу в последствии. Про Англию надо рассказать?

 

[Gruel]

ты бы почитал хоть чью историю, хоть самого малого народа с края земли, прежде чем такое писать.

Читал, и даже больше чем ты можешь себе представить.
Мне пофигу Фоменко, Носовский, Клёсов и прочие альтернативщики, также как и яростные защитники официальной истории. Я сам вижу огромное количество несуразностей, которые замалчиваются, или объясняются так по идиотски, что это даже не смешно. Но вы упорно этого не замечаете...
Можешь не отвечать, воркуйте дальше, из темы выхожу.

 

[Zmeygorynych]

Там вообще все интересно...нет однозначного мнения как все эти вятичи, радимичи, кривичи, поляне, невры и прочая дрягва вдруг стала славянами, а потом так же вдруг стала русскими. Кто то знает более древнее упоминание названия "Русские" раньше чем "Русская Правда " Ярослава Мудрого?

По отношению к народу появился только в 19-м веке. Включал в себя и украинцев и белорусов. Как отдельная национальность - только после революции (заменил слово великоросс) А так, как прилагательное "русские люди" использовался довольно давно.
Кстати, термин "россияне" использовалось задолго до терминов "русский" и "великоросс".

 

[LV426]

но прямо выделяется в отдельный народ:

Ну так к 12 веку уже смогли определиться)))

 

[LV426]

Вопрос например в усах, и бородах, в прическах, в серьгах в ушах, в татуировках и многих таких моментах.

Реконструкция убора воина из погр. Y-16 (рисунок Кулакова В.И., Кулакова Д.В., 2003 г.).

ТУТ

И немножко атмосферности дунем)) И первых морпехов)))))

кено

 

[Ушкуйник]

LV426,
Знатный воин дружины русов, Чернигов, Шестовцы, 10-11 век (900-1000 годы)

Древнерусский воин. Смоленск 950е годы

Киевский дружжиник. раскопки Десятинной церкви, погребение №108 10 век

Древнерусский дружинник в распашном кафтане из ткани с набойкой. Вторая половина X века. По материалам Т.А.Пушкиной, Смоленская обл., Гнездовский археологический комплекс, погребение Дн-4.

Новгород, середина 10 века

Для сравнения:
Хазарин. 9-10 век. По материалам С.А.Плетневой, Дмитриевский археологический комплекс, катакомба №52

Скандинавы

По одежде воинов мужчин, хрен отличишь скандинава от русича, по крайней мере по материалам раскопок на территории Русиleasantry: Материалы раскопок на территории скандинавии несколько отличаются))

 

[LV426]

Знатный воин дружины русов, Чернигов, Шестовцы, 10-11 век (900-1000 годы)

Чо у него за барсетка на ремне?

 

[Ушкуйник]

Чо у него за барсетка на ремне?

Ты удивительно догадлив, друг мой))Это именно что тогдашняя барсетка для риальных посонов. Сумка "ташка" - мужской аксессуар распространенный практически по всей европе в то время, Балканы, север, Русь, венгры. Без сумки -ты нищеброд и с тобой разговаривать никто не будет, равно как и без пояса (не путать с перевязью для меча)
Эти вот - от скандинавов и славян (западных и восточных)

А эти всяких немцев и прочих латинян

 

[LV426]

Это именно что тогдашняя барсетка для риальных посонов

А чо в ней носили?)) В бой с деньгами вроде нет смысла идти. Может долговые расписки князя?)))
Не реально, а что они в них носили?

 

[Ушкуйник]

Огниво, походные мелочи, типа шила и ниток, ювелирку, камень точильный, кусочки воска для натирания шнурков и тетив...это не полный список что в них находили. Сейчас реконы на фестах таскают в них паспорт, бумажник, сиги, зажигалки, огниво, мобилу, презики (куда ж без них) в общем ничего не поменялось по существу)))