Космос и ракетостроение

[Arigato]

Пока что от китайцев новое это компиляция старого. Ну типа какой-то там у них был танк, в котором прослеживались черты Т-90, Абрамса и еще много чего...

 

[Скржитек]

У нас может быть ещёхуже

https://argumenti-ru.turbopages.org...errer=https://zen.yandex.com&utm_campaign=dbr

 

[VIC12]

Какой еще уровень защиты? Толщина стенок МКС составляет всего 1 мм (в некоторых источниках пишут до 3 мм) алюминиевого сплава.

Напомнить какой уровень защиты имели американские лунные модули ?

Вот тебе и разница из-за всяких там радиационных поясов и магнитных полей. А разница почти в 5 раз, вполне себе так прилично. Так что никаких противоречий в этих данных нет.

Облажался как раз ты т.к указал самую минимальную дозу без учета экстраполяции спектра нейтронов 0,1–1000 МэВ

 

[Arigato]

Напомнить какой уровень защиты имели американские лунные модули ?

Напомни.

Облажался как раз ты т.к указал самую минимальную дозу

Справедливо сравнивать именно с минимальной, так как Аполлоны запускали в период спада солнечной активности, а МКС летает при любых условиях. По твоей же ссылке сказано, что облучение станции во время активности Солнца возрастает раз в десять.

без учета экстраполяции спектра нейтронов 0,1–1000 МэВ

Сам же пишешь:

Вклад нейтронов в дозу все еще недостаточно хорошо установлен, в частности, из-за трудностей с введением характеристик нейтронов высокой энергии в измерения и расчеты

Это сейчас с современной приборной базой трудности с измерениями. А что ты хочешь от 1970-х? Впрочем, я уже это говорил, но ты не умеешь воспринимать доносимую до тебя информацию. Процитирую свое же сообщение:

Не вижу в этих данных каких-то противоречий. Особенно учитывая еще и возможную ошибку измерений, особенно в 1970-х, когда измерительные приборы были куда более примитивны чем сейчас.

Естественно, если вдруг сейчас начнут измерять более точно, учитывая вклад в общую дозу неких иных параметров, то и глупо будет сравнивать современные данные с теми, которые были получены в 1970-е, не делая поправку на различия в возможностях измерительных приборов.

По факту ты ничего нового не ответил. Судя по всему, у тебя просто стоит задача заболтать тему, так как ты конкретно сел в лужу по этому вопросу ardon:

 

[VIC12]

Справедливо сравнивать именно с минимальной, так как Аполлоны запускали в период спада солнечной активности, а МКС летает при любых условиях. По твоей же ссылке сказано, что облучение станции во время активности Солнца возрастает раз в десять.

Hо в тоже время увеличивается значение галактического излучения с их нейтронами свыше 100 МЭВ о чем твои американцы в 60-х годах прошлого века не знали . Что никак не лучше так что сказочка про минимум солнечной активности не катит . Ваши американские друзья когда снимали новый голливудский блокбастер " полеты на Луну " не знали что Солнце обладает своей гелиосферой, защищая систему от наружной бомбардировки частиц галактического и внегалактического излучения. В период спокойного Солнца как раз интенсивность галактического излучения значительно возрастает . Уловили смысл ?
Доза ГКИ в межпланетном пространстве значительно больше. Это связано в основном с отсутствием экранирующего влияния геомагнитного поля. При этом потоки ГКИ и соответственно дозы излучения в межпланетном пространстве оказываются зависящими от уровня солнечной активности. В период минимума солнечной активности, когда магнитные поля в пределах солнечной системы минимальны, потоки галактического космического излучения примерно вдвое больше, чем для максимума солнечной активности.
Даже при надежной защите корабля обычный воздух в этих условиях может стать источником вторичной - наведенной радиации. Из этой ситуации может быть лишь два выхода: или намного усложнять и утяжелять средства радиационной защиты, или создавать внутри корабля атмосферу, в которой невозможно возникновение наведенной радиации.

Космическое излучение - это те же самые ядра гелия и других более тяжёлых элементов, а также другие элементарные частицы, разогнанные до субсветовых скоростей. От того и проходят они сквозь магнитное поле Земли, мало отклоняясь. Но всё же взаимодействуют с магнитным полем Земли как и любые другие заряженные частицы.

Чем массивнее тело на пути этих лучей, тем больше вторичная радиация. Пролетая насквозь тонкий лист металла, космические лучи почти не вызывают вторичную радиацию, но если на их пути будет что-либо массивнее (тело космонавта), то количество атомов, поглотивших частицы гамма излучения будет большим. Поглотившее гамма лучи тело само начнет активно испускать радиацию всех известных науке типов так как энергии космических лучей с запасом хватает для распада ядер атомов других элементов таблицы Менделеева.

Напомни.

Во первых твои американские друзья прыгали по поверхности Луны в скафандрах не имеющих никакой защиты . NASA о чем я писал выше до сих пор не могут сваять новые скафандры для полетов на Луну вот парадокс.

Согласно официальным техническим отчётам по лунному модулю (архивы NTRS), толщина стенок оболочки лунной кабины экипажа и центральной секции взлётной ступени лунного модуля доходила до 0,065 дюймов (1,651 мм).

Толщина стенок МКС составляет около 3 мм (может варьироваться на разных модулях).

Напомни.




По факту ты ничего нового не ответил. Судя по всему, у тебя просто стоит задача заболтать тему, так как ты конкретно сел в лужу по этому вопросу ardon:

По факту ты слишком вольно оперируешь цифрами уровня радиации беря в расчет только самые минимальные значения .

 

[Arigato]

Уловили смысл ?

Опять словоблудие. Давай фактические данные, при солнечной активности доза в открытом космосе X Зв/ч, при низкой активности Y Зв/ч. Так чем равны X и Y? Опять у тебя нет ответов, как и с радиационными поясами. Какие-то абстрактные рассуждения, оторванные от реальности.

прыгали по поверхности Луны в скафандрах не имеющих никакой защиты

Во-первых, не никакой. Защита на уровне космонавтов в открытом космосе, а то и больше, так как сзади приличный по размерам ранец. Во-вторых, на Луне есть и естественная защита - сама Луна, из-за которой отсутствует поток частиц снизу. В открытом космосе облучение круговое.

Но чтобы оценить воздействие на человека радиации с учетом всех этих факторов, надо знать какое же там реально уровень радиации. Чего ты, естественно, не знаешь, а потому твои рассуждения это лишь словоблудие...

толщина стенок оболочки лунной кабины экипажа и центральной секции взлётной ступени лунного модуля доходила до 0,065 дюймов (1,651 мм).

Вроде уже обсуждали это тут, и почти уверен, что именно с тобой. Но уже вошло в привычку с тобой одно и тоже кругами обсуждать, так как усвоение информации у тебя нулевое. Напомню, кроме стенок корабля есть еще внутреннее оборудование, топливные баки, двигатели и много чего прочего. Все это вносит общий вклад в защиту от радиации, поступающей снаружи.

Толщина стенок МКС составляет около 3 мм (может варьироваться на разных модулях).

Давай пруф на официальные данные. А то очень уверенно утверждаешь на счет 3 мм, хотя в интернете информация разница от 1 мм до 3 мм. Ты же взял максимум. Давай тогда его подтверждай пруфами.

По факту ты слишком вольно оперируешь цифрами уровня радиации беря в расчет только самые минимальные значения .

Я оперирую твоими цифрами, которые ты сам привел. Других цифр ты привести не в состоянии, это уже понятно. А теперь тебе и твои не нравятся. Не нравятся, приводи другие...

 

[VIC12]

Я оперирую твоими цифрами, которые ты сам привел. Других цифр ты привести не в состоянии, это уже понятно. А теперь тебе и твои не нравятся. Не нравятся, приводи другие...

Во первых цифра указана была от от 0,27 до 1 мЗв. А почему ты взял минимальную дозу ? Или так удобнее врать о безопасности полетов американцев на Луну?

Во-первых, не никакой. Защита на уровне космонавтов в открытом космосе, а то и больше, так как сзади приличный по размерам ранец. Во-вторых, на Луне есть и естественная защита - сама Луна, из-за которой отсутствует поток частиц снизу. В открытом космосе облучение круговое.

Но чтобы оценить воздействие на человека радиации с учетом всех этих факторов, надо знать какое же там реально уровень радиации. Чего ты, естественно, не знаешь, а потому твои рассуждения это лишь словоблудие...

Arigato хватит нести бред . Защищает от радиации огромный скафандр . Ты хотя бы понимаешь что несешь чушь а далее защищает от радиации сама Луна . Это вообще феерично , когда она сама её поверхность является источником радиации . Но ты мои ссылки не читаешь т.к они разбивают твой бред .
Чанъэ-4 выяснил, что на Луне есть свой собственный источник радиации. Это результат взаимодействия космического излучения с реголитом, вдобавок к солнечному ветру, галактическим космическим лучам .
Можно отбросить камни и лунную пыль как неопасные, но это было бы ужасной оплошностью. Когда внешнее излучение от галактических источников и солнца сталкивается с атомами в лунном грунте, нейтроны и гамма-лучи также могут выделяться. Период полураспада свободного нейтрона составляет чуть более 10 минут, поэтому эти нестабильные частицы должны возникать в результате реакций на поверхности Луны, т.к. он не смог бы пережить долгое время путешествия из далеких космических источников.



LND измерил средний эквивалент дозы 1369 мкЗв/сут на поверхности Луны. За тот же период времени эквивалент дозы на борту Международной космической станции (МКС), измеренный с помощью приборов DOSIS 3D DOSTEL , составил 731 мкЗв/сут, при этом вклад только GCR составил 523 мкЗв/сут. Дополнительное ~208 мкЗв/сут связано с протонами при пересечении аномалии Южной Атлантики. Таким образом, эквивалент суточной дозы GCR на поверхности Луны примерно в 2,6 раза превышает дозу внутри МКС. Поскольку Солнце в настоящее время все еще находится в зоне продолжительной минимальной активности , Поселения на Луне обеспечат дополнительную защиту, поскольку они будут погребены под слоями лунного реголита. Хотя это уменьшило бы мощность дозы от заряженных частиц, ожидается, что абсолютный вклад нейтронов увеличится для защиты, построенной из ресурсов на месте . Поток тепловых нейтронов значительно возрастает до глубины примерно 150 г/см2 .
LND впервые измерила радиационную обстановку на поверхности Луны с такой точностью. Кроме того, в связи с тем, что мы сейчас приближаемся к минимальным условиям солнечной активности, вклады GCR можно рассматривать как верхние оценки дозы GCR. За указанный здесь период времени с поверхности Луны не наблюдалось ни одного SPE. Такие события могут увеличить дозу на порядки только за тонкой защитой .

Естественно этого ты не знаешь .

science.org/doi/10.1126/sciadv.aaz1334

Вроде уже обсуждали это тут, и почти уверен, что именно с тобой. Но уже вошло в привычку с тобой одно и тоже кругами обсуждать, так как усвоение информации у тебя нулевое. Напомню, кроме стенок корабля есть еще внутреннее оборудование, топливные баки, двигатели и много чего прочего. Все это вносит общий вклад в защиту от радиации, поступающей снаружи.

.

Тебе известно что такое наведенная радиация? Я поражаюсь твоему дремучему
не вежеству .

Галактическое космическое излучение - это те же самые ядра гелия и других более тяжёлых элементов, а также другие элементарные частицы, разогнанные до субсветовых скоростей.
Чем массивнее тело на пути этих лучей, тем больше вторичная радиация.
Поскольку ущерб, причиненный заряженными частицами, масштабируется пропорционально квадрату заряда ядра, эти более тяжелые элементы могут нанести непропорционально большой ущерб человеческим тканям. Это излучение исходит от миллионов источников, разбросанных по небу, и его уровень очень постоянен.


Ты это хотя бы знаешь ?

 

[Arigato]

Во первых цифра указана была от от 0,27 до 1 мЗв. А почему ты взял минимальную дозу ?

Я тебе же пояснил, почему. Доза различна по причине того, что МКС находится на орбите при любом уровне солнечной активности, от минимальной до максимальной. Уровень облучения может вырасти в 10 раз во время солнечных вспышек. А Аполлоны летали именно при минимальной солнечной активности. Потом некорректно брать максимум на МКС и сравнивать с Аполлонами.

Хотя я же это уже тебе пояснял. Но что толку? Ты не воспринимаешь информацию. Так что в последний раз расписал, но реально устал писать одно и тоже. А потому твой ответ дальше даже читать не буду. Надоело просто. Нет на это ни времени, ни желания, ни какого-либо смыла тебе что-то отвечать ardon:

 

[VIC12]

А Аполлоны летали именно при минимальной солнечной активности. Потом некорректно брать максимум на МКС и сравнивать с Аполлонами.

И что ? Нейтронный и дозиметрический эксперимент на лунном посадочном модуле (Lunar Lander Neutrons and Dosimetry experiment, LND) китайской миссии «Чанъэ-4» измерения приходились на минимум солнечной активности, а потому их можно использовать для верхней оценки на интенсивность галактических космических лучей — фон от последних в такие периоды является наиболее высоким.

Так что миф о том что Аполлоны летали при минимальной солнечной активности никак не катит .

 

[Arigato]

Нейтронный и дозиметрический эксперимент на лунном посадочном модуле (Lunar Lander Neutrons and Dosimetry experiment, LND) китайской миссии «Чанъэ-4»

У тебя такая спортивная дисциплина, обсуждать кругами одно и тоже, и каждый раз писать так, будто бы ранее это еще не обсуждалось? Похоже, основная цель это вымотать оппонента, чтобы он тебя послал, а ты бы громогласно заявил, что тот слился, а значит ты, якобы, был прав. Я правильно раскусил твою тактику?

Про замеры китайцев уже обсуждалось, а ты решил пойти на новый круг - http://saveyou.ru/forum/showpost.php?p=875964&postcount=1810
Цитирую себя же:

Нейтронный и дозиметрический эксперимент на лунном посадочном модуле (Lunar Lander Neutrons and Dosimetry experiment, LND) китайской миссии «Чанъэ-4» впервые измерил уровень радиации на поверхности Луны в зависимости от времени. Эквивалентная мощность дозы излучения составила около 1369 микрозиверт в сутки, что примерно в 1,9 раза превышает аналогичный показатель на борту Международной космической станции и приблизительно в 200 раз — на поверхности Земли.
Оказалось также, что в пределах погрешности данные LND сходятся с данными лунной миссии CRaTER, которая 2 февраля 2019 года измеряла радиационный фон на точке орбиты вблизи положения посадочного модуля.

И данные полностью согласуются с данными, которые были получены в миссии Аполлон-14. Миссия длилась 9 дней, то есть среднесуточная доза составила 1267 микрозиверт, против китайских данных в 1369 микрозиверт. Вот прямо совпало до уровня погрешности. Хотя, повторюсь, астронавты были под какой-никакой защитой, снижающей мощность дозы.

Помню, как ранее уже полностью переходил на общение с тобой лишь посредством своих же более ранних цитат, так как ты ничего нового сказать не мог, а все, что говорил, на это я уже отвечал, зачастую неоднократно. Видимо, пора опять переходить в такой режим общения. Хотя что толку, если информация до тебя тупо не доходит. Проще забить на твои высеры, чтобы время в пустую не тратить.

 

[VIC12]

У тебя такая спортивная дисциплина, обсуждать кругами одно и тоже, и каждый раз писать так, будто бы ранее это еще не обсуждалось? Похоже, основная цель это вымотать оппонента, чтобы он тебя послал, а ты бы громогласно заявил, что тот слился, а значит ты, якобы, был прав. Я правильно раскусил твою тактику?

Ты написал выше что американцы летали в период низкой солнечной активности . Я тебе привел данные что по сути это мало что меняет т.к в этот период усиливается фактор галактического излучения а потому риски получить дозу радиации никак не меньше .

Помню, как ранее уже полностью переходил на общение с тобой лишь посредством своих же более ранних цитат, так как ты ничего нового сказать не мог, а все, что говорил, на это я уже отвечал, зачастую неоднократно. Видимо, пора опять переходить в такой режим общения. Хотя что толку, если информация до тебя тупо не доходит. Проще забить на твои высеры, чтобы время в пустую не тратить.

Arigato если перейти на твой стиль общения то ты тупо не понимаешь что на техническом уровне 60-х годов прошлого века полеты американцев на луну были не возможны как впрочем и сейчас и даже в обозримом будущем .

 

[Arigato]

Я тебе привел данные что по сути это мало что меняет т.к в этот период усиливается фактор галактического излучения а потому риски получить дозу радиации никак не меньше

Китайские замеры радиации на поверхности Луны показали, что значения очень близки к тем, что мы видим в миссиях Аполлон. Остальное это лишь словоблудие без конкретики. "Усиливается" это не конкретика. Конкретика - это точные данные, данные, полученные приборами. Словоблудством заниматься нет смысла.

на техническом уровне 60-х годов прошлого века полеты американцев на луну были не возможны как впрочем и сейчас и даже в обозримом будущем

Это голословное утверждение. Нет никаких принципиально нерешаемых задач в полетах на Луну.

 

[VIC12]

Это голословное утверждение. Нет никаких принципиально нерешаемых задач в полетах на Луну.

Если нет никаких принципиальных не решаемых задач так может объяснишь почему твои американские астронавты вот уже пятьдесят лет выше низкой орбиты Земли не летают не говоря даже о Луне .

Китайские замеры радиации на поверхности Луны показали, что значения очень близки к тем, что мы видим в миссиях Аполлон. Остальное это лишь словоблудие без конкретики. "Усиливается" это не конкретика. Конкретика - это точные данные, данные, полученные приборами. Словоблудством заниматься нет смысла.

Я тебе привел конкретные данные которые показывают то что уровень радиации выше чем это показывали американцы в своих миссиях .
Ты писал Аполлон-14. Миссия длилась 9 дней, то есть среднесуточная доза составила 1267 микрозивер т.е сюда включены и полеты через радиационные пояса причем дважды .
LND измерил средний эквивалент дозы 1369 мкЗв/сут на поверхности Луны т.е без учета уровня радиации при полете на Луну и преодоления магнитных поясов Земли .
Радиацию на поверхности Луны пытались измерить еще астронавты миссии «Аполлон», которые в 1960-х и 1970-х годах брали с собой дозиметры. Но приборы смогли показать только общее облучение, которому астронавты подвергались в течение всего времени пребывания в космосе, от взлета и до посадки.
Данные из этого источника если конечно ты его читал .
science.org/doi/10.1126/sciadv.aaz1334

 

[Satir]

VIC12, http://www.engjournal.ru/articles/1496/1496.pdf

 

[Arigato]

Если нет никаких принципиальных не решаемых задач так может объяснишь почему твои американские астронавты вот уже пятьдесят лет выше низкой орбиты Земли не летают не говоря даже о Луне .

А с какой целью им туда летать? Объясняю: дорого и лишено практического смысла, потому и не летают. Но принципиально нет там ничего такого, чтобы мешало полететь в случае необходимости.

Аполлон-14. Миссия длилась 9 дней, то есть среднесуточная доза составила 1267 микрозивер т.е сюда включены и полеты через радиационные пояса причем дважды .
LND измерил средний эквивалент дозы 1369 мкЗв/сут на поверхности Луны т.е без учета уровня радиации при полете на Луну и преодоления магнитных поясов Земли .

Все просто. Нет никакого постоянного уровня радиации на Луне, он зависит от различных факторов, в частности от уровня солнечной активности. Таким образом вполне естественно, что замеры в разное время будут иметь разные значения. В данном случае мы видим, что значения хоть и отличаются, но непринципиально. Этой мизерной разницей можно пренебречь.

Кроме того, как уже многократно тебе писалось, но до тебя так и не дошло, современные измерительные приборы и те, что были в 70-х годах, несколько отличаются. Глупо требовать от них идентичных значений. Подозреваю, что современные более точные.

На счет поясов, то, во-первых, время пролета этих поясов достаточно мало, чтобы имело место существенное воздействие на общую накопленную дозу. Во-вторых, как уже писалось, и как всегда до тебя не дошло, пояса не однородны. Американцы летали через те области радиационных поясов, где уровень радиации минимален, а сами пояса тоньше.

Кстати, эти самые пояса, к которым ты так пытаешься апеллировать, открыты кем и когда? ardon:

Так что опять пук в лужу. Китайские данные как раз подтвердили, что замеры в миссиях Аполлон очень близки к реальным. Ну с точностью до погрешности.

 

[VIC12]

А с какой целью им туда летать? Объясняю: дорого и лишено практического смысла, потому и не летают. Но принципиально нет там ничего такого, чтобы мешало полететь в случае необходимости.

Китай например так не считает . А относительно дорого или нет американцы предполагают потратить на перевооружение своего ядерного потенциала 1.8 триллиона долларов и как видим для них это не дорого чем потратить лишнюю пару сотню миллионов на лунную программу .Потому твой довод неубедителен.

 

[Arigato]

Китай например так не считает.

Это их личное дело.

А относительно дорого или нет американцы предполагают потратить на перевооружение своего ядерного потенциала 1.8 триллиона долларов и как видим для них это не дорого чем потратить лишнюю пару сотню миллионов на лунную программу

Во-первых, стоимость такой программы уходит очень далеко за сотни миллионов долларов, даже за миллиарды. Подозреваю, что речь идет о десятках миллиардов долларов. Во-вторых, ты тактично упустил другой момент - а зачем туда лететь? То есть ты предлагаешь им отказаться от перевооружения ядерного потенциала, чтобы воткнуть еще один флаг в лунный реголит? :laugh4:

Хотя лично я за то, чтобы меньше тратить на оружие и больше на космос. Но не я и не ты решаем, как распоряжаться даже российскими деньгами, не говоря уже о бюджете США.

Потому твой довод неубедителен.

Довод как раз железобетонный, который ты не сможешь опровергнуть ardon:

 

[CyberDim]

Во-первых, стоимость такой программы уходит очень далеко за сотни миллионов долларов, даже за миллиарды. Подозреваю, что речь идет о десятках миллиардов долларов. Во-вторых, ты тактично упустил другой момент - а зачем туда лететь? То есть ты предлагаешь им отказаться от перевооружения ядерного потенциала, чтобы воткнуть еще один флаг в лунный реголит?

Ну, справедливости ради, для америкосов напечатать лишний десяток миллиардов баксов, фигня полная. У них вон на всякие Эпплы-Амазоны, по решению суда, накладываются миллиардные штрафы. За четыре месяца коронавирусного 2020 года, они на пособия по безработице потратили 250 млрд баксов. Вот просто так, взяли и швырнули неграм (не только) подачку с барского плеча =)

Тем более, что ЯКОБЫ технология отработанная, и не надо с нуля изобретать лунный велосипед.

Короче, деньги тут точно не главное.

 

[Arigato]

Ну, справедливости ради, для америкосов напечатать лишний десяток миллиардов баксов, фигня полная.

Не, это так не работает. Было бы так просто, закрыли бы свой госдолг и печатали столько, сколько надо...

 

[CyberDim]

Не, это так не работает. Было бы так просто, закрыли бы свой госдолг и печатали столько, сколько надо...

Это понятно. Я утрировал. Но тем не менее, на пособия по безработице, когда понадобилось, 250 млрд (и это только за 4 месяца, а общая сумма к трлн приближается) у них без проблем нашлись. Да, немного разогнали долларовую инфляцию, но тем не менее!

Или вот их НИОКР в сфере оборонки. Они регулярно тратят дикие деньги на всякую фигню, вроде того же плавающего утюга "Замволта", или вообще на "аннигиляционная анти воробьиная пушка" =) и не жужжат!