Тайны древних цивилизаций

[Captain Deadly]

Следы канувшей в лету цивилизации?

Если я выкопаю трехметровую яму и брошу туда штопор, то для будущих археологов этот штопор окажется на тысячи/миллионы лет старее, чем должен быть. Таким образом я изменю прошлое .
Определять возраст предметов исключительно по окружающим породам - не совсем правильно.

 

[кочевник]

Определять возраст предметов исключительно по окружающим породам - не совсем правильно.

Да согласен конечно, НО если это в одном месте то скорее всего случайность... а если в трёх?

---------- Сообщение добавлено в 01:30 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 01:09 ----------

Предлагаю ввести понятие -климатической археологии
Дело в том что любое государство может образовываться и развиваться при определённых климатических условиях определённой температуре и определённой влажности ( количества осадков
Нормальная температура исторических цивилизаций
13 градусов тепла в среднем за год – это все, что нужно для динамичного развития общества
Нажмите здесь, чтобы увидеть весь текст

ioneer: я уже нашёл ещё одну древнюю цивилизацию на основе климатической археологии!!!
ОНА ТУТ ... ну как минимум должна быть, осталость тока раскопать.

Под песками Сахары обнаружили огромную древнюю реку Таманрассет

Река Таманрассет существовала около пяти тысяч лет назад. Ее истоки находились, скорее всего, на юге Атласских гор и нагорья Ахаггар в современном Алжире. Река с многочисленными притоками имела длину более 500 километров и в районе Мавритании впадала в Атлантический океан.

opcorm2:
Все свидетели - я первый нашёл.

 

[LV426]

Все свидетели - я первый нашёл.

Осталось только найти лопату и билет в Африку)))

 

[helen_fox]

Prohozhii, а доказательства 300-летнего Ига накапываете? (из первых уст интересно узнать)

 

[LV426]

а доказательства 300-летнего Ига накапываете?

Золотая Орда в Государственном Эрмитаже

Иго как таковое изрядно демонизировано. Именно во время этого "ига" Русь стала укрепляться, т.к. количество набегов со стороны степняков сошло на нет, а та самая дань составляла ЕМНИП - 5 хлебов со двора за год.
кин

Главное ноу-хау Орды была Яса. Сплошная демократия если почитать ее) Покоренные народы не являлись рабами и не разграблялись. Они входили в Орду на общих правах как и другие. Монголы конечно были ровнее других, но было запрещено уничтожать веру, ресурсы и т.д.

 

[helen_fox]

LV426, ну и если верить анализу гаплогрупп... Это все инфа из источников далеких от нас.
А тут человек сам занимается - вот и интересно, как по его опыту выходит (хотя наверно надо уточнить ареал копок).
Согласись, даже если не уничтожали веру, самобытность - но присутствовали (жили) на территории нынешней Руси - следов немало должно было остаться. Мне так кажется
Или получается - заочно-виртуально завоевали? Присылали одного посла раз в год дань собрать?
Саратов, Волгоград.... Астрахань, Воронеж, Пенза - тут были поселения
Хоть иди заново историю учи((
Так где северная "граница" золотой орды?

 

[LV426]

LV426, ну и если верить анализу гаплогрупп...

Гаплогруппы это очень приблизительный критерий для анализа. С таким же успехом можно сравнивать популяцию белокожих и темнокожих. Эту мульку любят всякие "фоменковцы", но для анализа это абсолютно непригодный критерий.

Или получается - заочно-виртуально завоевали? Присылали одного посла раз в год дань собрать?

Типа того. Монголы были малочисленной, но титульной нацией в Орде. Т.е. сплошное начальство. Все это дело держалось на Ясе. На законе. Он всех устраивал, по этому не было восстаний "угнетенных". Русь получила большую передышку от набегов степняков, и не гнушались в составе Орды ходить отжимать ништяки у других народов. Всех все устраивало. Князья получали тамгу на правление и становились во главе кормушки. Дань была очень маленькая, и не требовалось содержать большие дружины что бы отмахиваться от набегов.
В Орде раскол пошел после смерти Чингиза, когда все земли были поделены на основании лЕствицы между его сыновьями.
Веру не уничтожали, потому что Чингиз наверное был самым первым атеистом-пофигистом) Он свободно общался с волхвами, монахами и т.д. и не делал между ними ни каких отличий. Ибо понимал - Если начать душить веру, то будут бунты. Если устраивать геноцид, то это банальная трата военов, которые за доляну пойдут дербанить соседа.

 

[Prohozhii]

Prohozhii, а доказательства 300-летнего Ига накапываете? (из первых уст интересно узнать)

В наших местах количество находок по орде стремится к абсолютному нулю. В данном случае историки не соврали. Есть татарские поселения, которые якобы возникли на местах тусовок пленных татар, но я склонен перенести датировку их возникновения на 16-й век.

 

[helen_fox]

LV426, не знаю, насколько уместно тут заниматься моим просвещением)))
по ссылке, которую дал - там все-таки татарин русоненавистник, я бы сказала.
Вот личное мнение твое - какие территории считаешь русью в веке 12-14 (где проживали люди, которые можно отнести к славянскому этносу)?

это от максимуса:
Монголы были намного выносливее армии Наполеона и их было меньше. И обозов у них не было.
Несколько десятков тысяч татаро-монгол легко разгромили архаичные деревянные русские городки и ушли в свои степи. Монголы крушили огромные армии китайцев и все развитые гос-ва Азии. Что должно было было помешать им разгромить отсталую на тот момент Русь?
не просто так ведь уничтожили все руины ордынских городов
А в итоге все признаки золотоордынской цивилизации были уничтожены...


Ну и от оппонентов: Каким образом дикие варвары русские уконтропупили десятки ордынских городов до уровня трудно обнаруживаемых руин..
Зачем русские обратили ордынское величие пыль, если они и сами как рядовые граждане жили в этих же населенных пунктах?

Какая "русь" была под ордой (кавказ крым , нижняя волга)?
Как русские герасимы, безропотно "легшие" под монголов на 300 лет потом вдруг ополчились на великую цивилизацию и извели по максимуму всё наследие?
В общем не знаю, как оно там было. Но версия об иге не кажется убедительной
За такой период - неизбежно должна быть культурная ассимиляция. Музыка, кулинария, одежда, праздники, устройство жилищ и быт.... где все это наследие великой орды можно впоследствии было наблюдать у условно "русского" населения?

---------- Сообщение добавлено в 14:22 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 14:11 ----------

В наших местах количество находок по орде стремится к абсолютному нулю

а хотя бы приблизительно - где копаете?

 

[LV426]

LV426, не знаю, насколько уместно тут заниматься моим просвещением)))

Кочевник все равно прогнозами погоды все завалит))

Вот личное мнение твое - какие территории считаешь русью в веке 12-14 (где проживали люди, которые можно отнести к славянскому этносу)?

Да собственно это не секрет) Даже в школьных учебниках есть)

по ссылке, которую дал - там все-таки татарин русоненавистник, я бы сказала

Ни какой русофобии. Максимумс просто подходит объективно к истории без всякой политоты.
Все он верно пишет. Монгольское войско было очень мобильным, с большим количеством коней и закаленное в боях, т.к. перед походм на Русь они отмететлили кетайцев, которые кстати имели очень серьезную армию, отмететлили степняков-тюрков, которые примкнули к ним (читайте Ясу) и потом прошли на Русь. Заметьте на Новгород они не пошли - болота. Учитывая что Русь была раздроблена на княжества - смести местного князька не составляло большого труда. Русь стала позже объединяться (Дмитрий Донской) и в этом помогло очень сильно православие, как объединяющая идея. Но это было уже позже, т.к. Орда тоже раскололась и некоторым сыновьям Чингиза было глубоко наплевать на Русь - они с тюрков хорошо кормились и с Шелкового пути.
Учитывая что Русь была обложена очень маленькой данью это помогло окрепнуть, т.к. набеги степняков прекратились, подкопить жирка, увеличить популяцию и объединиться.
Заметьте, именно во время ига шло бурное строительство православных храмов. Т.к. по Ясе местные религии не уничтожались. Батюшки имели хороший доход и могли больше ходить проповедовать.

За такой период - неизбежно должна быть культурная ассимиляция.

Совершенно не обязательно. Например черные клобуки и берендеи жили в Поросье, на землях которые были дарованы Ярославом Мудрым. Были они чистые тюрки. Ни кто их не асимилировал и кстати во время первого похода монголы туда больнее всего ударили, т.к. понимали что наемники могут бед наворотить. Татары-мишари жили прям рядом со славянами.
Даже касимовский хан был великим князем всея Руси)) Уже при Иване Грозном))
История на самом деле очень интересная и увлекательная, если не впадать во фричество как наши сектанты)

 

[Zmeygorynych]

Prohozhii, а доказательства 300-летнего Ига накапываете? (из первых уст интересно узнать)

Величайшим государством Средневековья являлась Монгольская империя, раскинувшаяся от Тихого океана до Дуная. Улус Джучи, который на Руси называли Золотой Ордой, был лишь одним из регионов этого мегагосударства. Ханам Золотой Орды приходилось ездить в далекую имперскую столицу, которая располагалась в Монголии, а позже в Китае, чтобы получить ярлык на правление. Такова была процедура наделения властными полномочиями. В свою очередь, ханы Золотой Орды точно так же наделяли ярлыками всех князей и нойонов подчиненных им улусов и княжеств, в том числе русских. И все поголовно платили дань – «выход», своего рода налог. Например, город Хаджи-Тархан (Астрахань) платил «выход» в 60 тыс. алтын.

Наши представления об отношениях Руси и Золотой Орды в основном состоят из нескольких расхожих штампов – иго, баскаки, набеги. Реальных исторических знаний слишком мало. Видимо, российская власть со времен Карамзина не была заинтересована в знаниях, предпочитая более удобные мифы.

Мамай не мог претендовать на ханский престол, поскольку не являлся Чингизидом. Максимум, чего он достиг, – это должность беклербека («князь князей»). Командовал правым крылом в ханстве западных Джучидов, в которое входил Крым. Опираясь на подчиненную ему военную силу, Мамай стал сам назначать ханов, при которых был главным беком и фактическим правителем. А тем временем в Орде шла война за власть между представителями различных джучидских кланов и степной аристократией. «Великая замятня» в конечном счете вела к ослаблению и распаду государства. Свою династию основали в Хорезме беки из племени кунграт. Отделилось Молдавское княжество. Литва подчинила себе часть Киевщины, Волынщины и Смоленск. А русские князья высылали дань в Орду нерегулярно и в меньших размерах.

Именно выход из повиновения правителей Русского улуса послужил одной из главных причин большого карательного похода беклербека Мамая в 1380 году против Дмитрия Московского (ставшего после этого Донским), его союзников и вассалов. Тем временем в ордынской столице Сарае воцарился новый хан – Тохтамыш. И когда Мамай собрал новое войско, чтобы еще раз пойти на Русь, его уже разбил Тохтамыш. Признав власть нового хана, Дмитрий Донской все же не захотел отдавать ему собранные дани. Так что в 1378 году Тохтамыш сам пришел за «выходом» и в назидание сжег Москву. После чего получил «8000 сребра» за два года и всех простил, оставив Дмитрию ярлык великого князя Владимирского – главы Русского улуса. Воевать против законного «царя» князь и не думал.

http://nvo.ng.ru/history/2011-04-15/15_ulusy.html

Самое интересное, что Русь вместо того чтобы просто добиться самостийности от Орды, взяла и большую часть самой Монгольской Империи под себя подмяла.
По факту у Чингисхана нынче имеется 2 наследника - РФ и КНР.))

---------- Сообщение добавлено в 18:35 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 18:19 ----------

LV426, ну и если верить анализу гаплогрупп... Это все инфа из источников далеких от нас.
А тут человек сам занимается - вот и интересно, как по его опыту выходит (хотя наверно надо уточнить ареал копок).
Согласись, даже если не уничтожали веру, самобытность - но присутствовали (жили) на территории нынешней Руси - следов немало должно было остаться. Мне так кажется

Довольно часто русские князья соседствуют в одной графе с татарскими военачальниками. Это когда они боролись с другими князьями за власть. Попутно русские князья могли разорить непокорный русский же город, а его жителей продать в рабство. Так поступил Михаил Ярославич с Торжком в 1316 году.

Cлучалось и наоборот. В 1370 году целью похода стало «установление с помощью русских войск власти ставленника Мамая – хана Мухамед-Бюлека в Булгарском улусе. Демонстрация военной силы заставила противника капитулировать без боя. Летом 1374 года новгородские ушкуйники в количестве 2,5 тыс. человек отправились в поход, чтобы нанести военный и экономический ущерб конкурентам Великого Новгорода в торговле на Волге. Разорили города и округу Вятки, Великого Булгара, сельское население в Обухове, Засурье, Маркваше, по Ветлуге и по берегам Волги до Сарая. Следующее столетие взаимные набеги русских и татарских князей становятся постоянными.
Чтение научной литературы заставляет по-другому взглянуть на монголо-татарское иго. Ведь все, что требовалось от Руси, – это «выход», в основе которого лежала десятина от имущества. Да князья по вассальной обязанности должны были выступать в поход по приказу. А основное население Руси за всю жизнь живого татарина ни разу не видало.
http://nvo.ng.ru/history/2011-04-15/15_ulusy.html

 

[helen_fox]

Мне ближе мнение, что была длительная гражданская война с переделом собственности и становлением единого государства. То есть, не было никакого внешнего вторжения и захвата, тем более мифических монголов с развитой государственностью и огромным количеством населения.

вот у меня то же похожее представление. То, что Zmeygorynych с LV426 мне пишите - никак не противоречит.
Т.е. разбираю именно постулат "русские под ордой"
По факту- даже завоеваний большей части территории нет. Толпа монголов вваливалась в дом к князьку и требовала платить дань. Потом сваливала. И жили себе русские без монголо-татар.
Подтверждения, что была глобально генетическая и культурная ассимиляция - нет. (если смотреть на музейные экспонаты - может и неплохо было иметь такое наследие. Правда сомнительно, что это все кочевники на коленке в степях клепали)
Сами пишите - большинство населения за всю жизнь ни одного татарина не видели.
Зато татары на которых орда оставила след - регулярно сообщают русским о нашем порабощении многовековом.
по картам школьных учебников) то же никаких противоречий. где жили монголо-татары - там и основные следы. И немного на смежных территориях.
отсюда http://annales.info/volga/egorov/02.htm

исследователи справедливо обращают внимание на то, что монгольские войска понесли значительные потери при завоевании Руси.3) Это, конечно, не могло не сказаться на общем ослаблении армии завоевателей. Однако нельзя не учитывать и того факта, что на протяжении всего времени пребывания монголов в Западной Европе они не потерпели ни одного поражения.4) Такие значительные по силам армии, как объединенная польско-немецко-моравская в сражении у Легницы или 60-тысячная венгерская в битве на р. Шайо,5) были разбиты монгольскими войсками, выступавшими в этих битвах даже не в полном составе. Все это наводит на размышления о том, что продвигавшиеся в глубь Европы завоеватели пополняли свои таявшие в бесчисленных сражениях тьмы насильно привлекаемым покоренным населением. Именно такая тактика применялась монголами во время походов на Китай и государство хорезмшаха.

В конце 1242 и в самом начале 1243 г. вернувшиеся из Западной Европы монголы во главе с Бату расположились в причерноморских и прикаспийских степях...
возникновение нового государства, получившего впоследствии название Золотая Орда, можно отнести к началу 1243 г.

На протяжении всего XIII в. территория Золотой Орды не претерпевала особых изменений в сторону расширения или сокращения, и границы государства в этот период были достаточно стабильными. Это отнюдь не свидетельствует о том, что монголы отказались от традиционной экспансионистской политики; [27] войска их постоянно совершали набеги на соседей. Но походы эти ограничивались исключительно грабительскими целями и не ставили своей задачей завоевание каких-то новых областей.

государственная территория Золотой Орды упиралась в Дунай, не переходя на его правобережье. Такая локализация западных пределов государства полностью подтверждается археологическими материалами

Все разоренные монголами северо-восточные и юго-западные русские княжества не были включены в собственно Золотую Орду, оставшись на положении полузависимых, облагаемых данью территорий.

Покрытые густыми лесами районы расселения мордовских племен от реки Мокши к востоку, до берегов Волги, также не вызвали особого интереса кочевников. Однако мордовские племена находились в полной политической зависимости от ордынских ханов и постоянно выступали в тесном союзе с ними. Государство Волжская Булгария, основные владения которого располагались южнее р. Камы, прекратило свое самостоятельное существование, превратившись в один из золотоордынских улусов. Такая же участь постигла живших восточнее башкир. Юго-Восточные территории улуса Джучи включали пространства между оз. Балхаш и р. Сырдарьей и часть древней территории Хорезма с г. Ургенчем (или Хорезмом) вплоть до восточного берега Каспийского моря. Степные пространства Северного Кавказа и Крымский полуостров также были захвачены монголами

фактически единственной силой, противостоявшей монголам в Европе в этот период, была крайне ослабленная после разгрома Русь. Длительное время она в одиночку сдерживала постоянный натиск монголов и даже в значительной мере сковывала их дальнейшую экспансию, неся при этом немалые потери. До середины XIV в. на земли Северо-Восточной и Юго-Западной Руси было совершено более 20 военных нападений различных по численности золотоордынских отрядов.

Специфичным является и то, что окружавшие Золотую Орду народы довольно длительное время старались селиться как можно дальше от районов обитания монголов. Это вызвало появление «пустых мест», или нейтральных пространств, располагавшихся по периметру золотоордынских кочевий и, как правило, связанных с переходными лесостепными ландшафтами. Такие нейтральные полосы время от времени использовались то одной, то другой стороной для определенных хозяйственных нужд (чаще всего охоты или выпаса скота). Именно поэтому в ряде случаев можно говорить лишь о порубежных владениях или окраинных районах государства. Само понятие «граница» в глазах кочевников-монголов связывалось в первую очередь с землями, неудобными или не приспособленными для ведения кочевого хозяйства. Естественной помехой в таких случаях служили леса и горы.

в 50-60-х годах XIII в. в описываемом регионе находились по крайней мере две особые буферные зоны с русским населением и на русской территории, но возглавлявшиеся администрацией, полностью зависимой от Золотой Орды.

между Киевом и монгольскими кочевьями, с которых и начиналась территория Золотой Орды, существовала особая полоса, находившаяся «под непосредственной властью татар», но все же не включавшаяся в границы их государства. Протяженность ее с севера на юг была довольно значительной, так как путешественники ехали по ней минимум 6 дней, что может составить около 200 км. К тому же само селение Канов вряд ли было северной границей этой полосы, скорее всего, она проходила несколько выше по Днепру. Об этнической принадлежности обитавшего здесь населения Карпини не упоминает, но, учитывая, что сами монголы впервые встретились на его пути значительно южнее селения Михея, можно не сомневаться в его русском происхождении. Очевидно, это была особая, буферная зона, тянувшаяся вдоль пограничной полосы между русскими и золотоордынскими владениями. Характерную черту ее составляло отсутствие русской княжеской администрации, замененной ордынскими баскаками или откупщиками сбора дани.

На протяжении всего XIII в. Золотая Орда представляла собой одно из мощнейших государств Европы и Азии. Политическая обстановка, сложившаяся после завоеваний чингизидов первой половины XIII в., в первую очередь характеризуется отсутствием на обоих континентах сильных противников, способных вести длительную борьбу с монголами. Сами же золотоордынские феодалы во главе с ханами продолжали экспансионистскую политику, постоянно организуя кратковременные военные походы в пределы Руси, Литвы, Польши, Венгрии, Болгарии и даже Византии. Эти экспедиции носили характер [46] кратковременных набегов с чисто грабительскими или карательными целями. Они не приводили к приращению территории государства и изменению его границ. Исключением из этого правила были военные действия в районе Кавказа.

в общем не было реального физического завоевания Руси Ордой. Были разорительные набеги, уменьшающие население и тормозящие развитие (в этом видимо. по максимусу заключается необыкновенное культурное наследие орды)
Было обложение данью.
И скорее не русское население разбавлялось монгольскими кровями, а наоборот..

---------- Сообщение добавлено в 05:40 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 04:46 ----------

Максимуса я конечно чрезмерно приложила. При том, что пишет человек "у нас в россии", его посты про великое культурное наследие и влияние золотой орды и варварство безкультурных русских.

Это и есть тема поста - вопиющее нежелание интересоваться чужой культурой, которая была свойственна русским.
В отличии о деревянной Руси в Орде строили из камня и кирпича, причем ордынский кирпич ценился вплоть до 19 века, ибо вельми качественен был, из него все русские города по Волге строили
Возможно никто так не изничтожал чужое культурное наследие, как русские (здесь хочу отметить, что в понятие "русские" входят разные народы,жившие на территории России)
Масштабы разрушений просто впечатляют. Например, на территории России не осталось ни одной мечети старше 18 века, снесли все 100%. Эта как снести все русские церкви.
Ничего не осталось, все ордынские города были разрушены до основания

то что с татарщиной боролись в века просвещения - несомненно, потому как отношение с чужому или своему наследию вытекает из этого самого просвещения-образования, из этого складывается идеология.

Ордынщину уничтожить нельзя - так как она лежит в основе российского государства
А вот видоизменить ее можно, отбросив всякую "поганую" татарщину, можно прикрываться плодами европейской цивилизации...и многих это устраивает, хотя сути не меняет.

Россия конечно возникла на базисе Золотой Орды

монголы, даже разрушая города в Волжской Булгарии, отстраивали их заново и не меняли местную культуру. Т.е. одни мечети они заменили на другие, только еще больших размеров. В отличии от русских, ПОЛНОСТЬЮ видоизменивших культурный облик того же Казанского ханства - тут и насильственная христианизация, и полное уничтожение памятников исламской культуры и замена их на православные, и погеноцидили татар при Иване Грозном изрядно...

Золотая Орда - гос-во многонациональное, поэтому понятно. Но, все же общность чувствуется, это такой китайско-исламский симбиоз преимущественно. Особенно, в иранской средневековой живописи это чувствуется, она очень такая "китайская".

Можете меня обвинить в сектанстве)) но у меня свой "здравый" смысл.
Мои родственники, проживавшие (при СССР) длительное время рядом с казахами, имели в ассортименте кулинарном бешбармак, курт, чак-чак, хворост и т.д.
Среди остальной многочисленной родни, разбросанной от европы до камчатки ничего подобного не наблюдается. Белый квас есть (ужас))), а кумыс никто не готовил. Сало и огурцы солили, а бастурму не делали.
Ит.д. и т.п... ну где оно - влияние и наследие?

 

[LV426]

Зато татары на которых орда оставила след - регулярно сообщают русским о нашем порабощении многовековом.

Нацики все контуженные на голову в своем мнимом превосходстве.
Они были точно так же покорены Чингизидами - Чингис-хан сказал: “Татары — наши старые враги. Они губили наших отцов и дедов. Поэтому и нам следует принять участие в настоящем сражении”. Сокровенное сказание монголов По преданию после победы Чингиз выпилил большое количество людей за прошлые грехи оставив только детей. Волжская булгария так же сражалась с Чингизом и была покорена. А это прямые предки наших теперешних татар, башкир, чувашей и т.д.
Так что заявления нациков напоминают одного персонажа, который любил подмазываться к великому.

Дополнение - "татро" вылезло после того как была покорена Булгария и по заветам Ясы они стали частью Орды сильно пополнив армии чингизидов, т.к. монгол было тупо мало.
Так же и славяне ходили в составе войск Орды на ту же Гейропу. Ни чего личного - чисто отжать ништяков)

в общем не было реального физического завоевания Руси Ордой.

Де факто Русь получила очень большую передышку от набегов степняков, которые нападали регулярно, вырезая народ, грабя и угоняя в рабство. Де юре Русь была покорена Ордой, т.к. князья платили дань и получали тамгу на правление в Орде. Если покоренный народ платит, то нафига их вырезать? Времена были древние, но весьма прагматичные.

Максимуса я конечно чрезмерно приложила.

Я его очень уважаю и с ним согласен практически во всем, хотя читаю его сравнительно недавно. До таких же выводов я дошел другим путем. Не ищите у него какой то русофобии или политоты - он чисто историк. Орда оказала огромнейшее влияние на Русь в положительном плане. Например - терпимость к другим народам и религиям. Это чисто наследие Ясы. Даже через сотни лет на территории России мирно живет более 100 народов по одному единому закону, и не уничтожаются культуры/языки/обычаи. Наоборот стараются сохранять самобытность народов. В то время как в "прогрессивной" Гейропе геноцид, нацизм вполне нормальное явление. Не обязательно приводить в пример дядю Адика, достаточно посмотреть на Финляндию, которая после выхода из России попала под влияние Швеции. Ну и т.д.

Белый квас есть (ужас)))

Да ни чо так))) Мне одно время он с солью нравился))) Не пробовал его уже лет 10 наверно, но вкус помню)))

 

[Zmeygorynych]

Де факто ещё Русь от разрозненных самостийных княжеств перешла опять в единое государство. Причём Орда этому поспособствовала. Проще было держать под контролем одного главного князя, чем вести дела с каждым по отдельности.

---------- Сообщение добавлено в 15:05 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 14:58 ----------

helen_fox, если услышишь от татарина про то как они когда-то поработили Русь, просто поясни ему что значит в настоящее время Русь поработила татар ))

 

[Сарбона Игримская]

Кто такие вепсы?
http://etnic.ru/etnic/narod/kto-takie-vepsy.html

Вепсы – это небольшая финно-угорская народность, до 1917 года в официальных документах Российской империи именовавшаяся чудью.

Спойлер

Скорее всего, дело здесь в русских летописцах, которые ввели этот термин в деловой оборот во избежание путаницы, т. к. у славян слово «весь» обозначало «село» (например, белорусские эквиваленты: деревня – вёска, сельский – сельскi, вясковы). Поэтому «вепсы» – современный этноним, получивший широкое распространение уже в наши дни.

Хотя, если верить историкам, одно из первых упоминаний о вепсах, или точнее, – о племени вас, принадлежит перу остготского историка Иордана. А это, между прочим, – VI век нашей эры. Четырьмя столетиями позже, в X веке, этноним висуиспользует в своих трудах арабский историк Ибн Фадлан. А с XI века название «весь» появляется и в русских летописях. Хотя встречается оно довольно редко. Как уже упоминалось, значительно чаще в таких русских источниках, как писцовые книги или жития святых используется иное наименование древних вепсов, позже ставшее официальным, – чудь.

Сейчас трудно сказать что-то конкретное по поводу происхождения и исторической родины этого народа, но очень похоже на то, что вепсы обособились от иных прибалтийско-финских народов во второй половине 1-го тысячелетия нашей эры. В то время они занимали часть территории юго-восточной Прибалтики, о чем косвенно свидетельствует современное название Чудского озера, имеющего один корень с прежним, официальным наименованием вепсов.

Именно оттуда, с юго-востока Прибалтики, вепсы начали постепенно перемещаться севернее и северо-восточнее, о чем говорят раскопки курганных могильников X-XIII веков в юго-восточном Приладожье, которые, как выяснилось, являются именно древневепсскими захоронениями. Уже из Приладожья вепсы двинулись севернее и восточнее. Их переселение шло, по всей видимости, несколькими этапами-волнами. И у каждой такой «волны» была своя судьба.

Так вепсы, проникшие в XII-XIII веках в районы, расположенные севернее реки Свирь, были полностью ассимилированы проживавшими там карелами и дали начало двум самостоятельным ветвям карельского этноса – карелам-ливвикам и карелам-людикам. Самые восточные из вепсских переселенцев, полностью растворившись среди коренных народностей тех мест, всё-таки оставили свой заметный след в формировании западных коми. Часть вепсов была ассимилирована славянскими колонизаторами, осваивавшими эти территории.

Те же вепсы, которые сохранили свою национальную самостоятельность, к последней трети XV века расселились вокруг Онежского озера (в Обонежье) и в Заволочье – области в бассейне рек Северной Двины и Онеги (за волоками, связывающими в единую транспортную артерию Онежское, Белое озера и реку Шексна).

Правда, одно время считалось, что вепсы как народность исчезли, что они полностью растворились в живших с ними по соседству карелах, коми, славянах. Только выдающемуся языковеду, историку и этнографу, русскому академику финского происхождения Андрею Михайловичу (Андерсу Йохану) Шёгрену удалось установить, что это далеко не так. В ходе продолжавшейся с 1824 по 1829 год экспедиции, организованной в целях изучения языков Русского Севера, родственных финскому, а также истории и традиций людей, разговаривающих на этих языках, он убедительно доказал всем пессимистам, что нет – живы ещё вепсы! Так же, как и жив их язык – самостоятельный, оригинальный и отнюдь не являющийся диалектом финского.

Впервые численность вепсов определена по материалам переписи (ревизии) 1835 года академиком Петром Ивановичем Кёппеном. По его данным, на тот момент времени их проживало: в Олонецкой губернии – 8 550, в Новгородской – 7 067 человек. А всего на территории европейской части России – 15 615 вепсов.

К сожалению, за прошедшее время (а это почти 18 десятилетий!) вепсов у нас в стране не стало больше. По последней переписи 2010 года их численность составляет 5 936 человек. Большая часть из них, так называемые северные (или прионежские) вепсы, проживает на юге Карелии (юго-западное побережье Онежского озера). В 1994 году здесь даже была образована Вепсская национальная волость с центром в селе Шелтозеро, включавшая в себя 14 населенных пунктов. Однако с 1 января 2006 года, после вступления в силу закона «Об общих принципах организации местного самоуправления» эта административно-территориальная единица упразднена и сейчас на территории Прионежского района Карелии три вепсских сельских поселения – Шокшинское, Шелтозерское и Рыборецкое.

Всего, по данным переписи, в Карелии живет 3423 вепса. Но больше половины из них – в столице республики, Петрозаводске, где их численность составляет менее 1% от всего населения города. Соответственно, уже сейчас можно сказать, что при таких условиях северные вепсы обречены на неизбежную ассимиляцию, которая может произойти уже в самом ближайшем будущем.

Вторая группа, средние (оятские) вепсы – проживает на северо-востоке Ленинградской и северо-западе Вологодской областей. Это район истоков реки Паша, верхнее и среднее течение реки Оять. Третья группа – южные вепсы, территориально отнесена к востоку Ленинградской и северо-западу Вологодской областей (южные склоны Вепсовской возвышенности).

Самая большая по площади территория, на которой живут вепсы, расположена на стыке трех административных районов Ленинградской области – Подпорожского, Тихвинского и Бокситогорского. Но по численности… Это 1672 человека. Ещё 76 вепсов проживает на территории Лодейнопольского района. Остальные 271 человек – в других районах Ленинградской области.

Все вепсы Вологодской области (412 человек) живут на территории единственного района – Бабаевского, в котором находится одно национальное сельское поселение – Куйское (деревни Кийно, Никонова Гора).

В общем, всё достаточно грустно. Поэтому, наверное, нет ничего удивительного в том, что специальным распоряжением Правительства России в апреле 2006 года вепсы включены в Перечень коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока, а уже в 2009 году вепсский язык отнесен ЮНЕСКО к категории исчезающих.

На этом, в целом, довольно грустном фоне, яркими, дарящими какую-то надежду звездочками горят усилия энтузиастов, благодаря которым сохраняются не только материальное наследие, традиции народа, но и память о такой непростой его истории. Одной из таких звездочек является Вепсский этнографический музей в селе Шелтозеро.

Так что – не будем о грустном. Надежда всегда умирает последней. Но если она не умерла… Значит, живы ещё вепсы! Как живы их язык, обычаи, традиции.

 

[megabak]

LV426 helen_fox,Zmeygorynych, , Я вот В.Яна очень люблю читать.Раза три уже перечитывал его Чингисхана и Последний поход Бату.
Жил в монголии 1 год(Отец работал по контракту в ГОКе).пос.,Бур Ундур.
Интересные ребята монголы.Стоит поселок советские панельные пятиэтажки,а рядом больший по площади юртовый. Нам пацанам интересно туда бегать было,смотреть да и смонголами в трясуна играли(на деньги) они в степи находили монеты старинные с дыркой внутри ну и мы сними на них играли.Правда что бы играть нужно что бы русских было больше.Т.к. елси монгол проигрывать начинал,сразу за камни хватался,они не дерутся а камнями кидаются)) Веселые ребята и интересные. И тепь конечно красивая.Сколько лет прошло ,а я помню ))

 

[IgorAfgani]

Монголия-самый мирный наш для нас сосед за последние лет сто, как оказывается.

 

[Удар-ник]

Монголия-самый мирный наш для нас сосед за последние лет сто, как оказывается.

Я так понимаю, что не только сосед, но и союзник настоящий, вот материал интересный, прочитайте, не поленитесь, посмотрите на Монголию другими глазами:

Монголия постаралась для Победы больше американцев, о чём многие до сих пор даже не подозревали.

 

[Captain Deadly]

И жили себе русские без монголо-татар

Посмотрите про совместный поход Александра Невского с татарским войском против своего брата.

---------- Сообщение добавлено в 01:44 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 01:37 ----------

Де факто ещё Русь от разрозненных самостийных княжеств перешла опять в единое государство. Причём Орда этому поспособствовала. Проще было держать под контролем одного главного князя, чем вести дела с каждым по отдельности.

Насколько известно, Орда поддерживала того князя, которому давала ярлык на княжение - против всех остальных. Если это и способствовало "единению", то на очень негативных основаниях.

 

[кочевник]

Викинги открыли Америку без помощи глобального потепления
вчера 15:39
Согласно расхожему мнению, открытие Гренландии и Америки викингами произошло благодаря эпизоду глобального потепления в 10–13 веках нашей эры. Однако, как выяснили ученые из Колумбийского университета в США, это представление не соответствует действительности.
Замеры содержания изотопов в образцах древних камней, обнаруженных во льдах, показали, что на Гренландии и в Северной Америке на самом деле не было никакого эпизода глобального потепления. Об этом сообщает информагентство «РИА Новости» со ссылкой на статью, опубликованную в журнале Science Advances.
По данным исследователей, в момент прибытия предводителя викингов Эрика Рыжего и его сыновей в Гренландию там было не менее холодно, чем в раннее Средневековье или во время «малого ледникового периода», вызвавшего «Великий голод» в Европе и якобы уничтожившего викингов на Гренландии и в Северной Америке. Таким образом, в исчезновении викингов, скорее всего, виноваты неклиматические факторы.
Отметим, что название Гренландия («Зеленая земля») появилось с легкой руки Эрика Рыжего в 982 году.