Разное о разном 2

[Arigato]

ислам для Руси всерьёз не рассматривался

Это ключевая фраза, показывающая, что за людей решают, какой религии они должны придерживаться. То есть не сам человек, а за него. Исключения возможны, но они очень редки и обычно не одобряются обществом.

 

[Zmeygorynych]

Это ключевая фраза, показывающая, что за людей решают, какой религии они должны придерживаться. То есть не сам человек, а за него. Исключения возможны, но они очень редки и обычно не одобряются обществом.

Ваше то это было средневековье, если что. Про права человека тогда ещё не знали))

 

[Arigato]

Ваше то это было средневековье, если что

А что сейчас поменялось? Много в православных семьях выбирают ислам или в мусульманских христианство? Единственный пример реальной свободы выбора, как писал выше, это когда в религиозной семье выбирают атеизм. А когда в православной семье (или в православном окружении) выбирают православие, а в мусульманской - ислам, то это не свобода выбора.

 

[Лонгин]

Свобода есть разве что в выборе атеизма, когда твои родители религиозны

Или в выборе религии, когда родители атеисты)

---------- Сообщение добавлено в 15:52 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:50 ----------

за людей решают, какой религии они должны придерживаться.

Патерналистское общество. Добровольное следование за вождем-отцом это выбор людей или нет? Так и за детей решают, что им надо в школу, а не в тюрьму.

 

[Чудо в перьях]

Выбор все же, ИМХО, человек делает сам, когда осознает себя человеком, а не клеточкой какого-либо сообщества

 

[Лонгин]

Чудо в перьях, Человек даже как животное социален.
Как разумное существо, не способен существовать вне своей культуры и, тем более, осознавать свою идентичность с одним из понятий этой культуры.
Что такое "человек"? Где ты взял это определение, с которым почему-то (а почему?) хочешь отождествлять себя?
Где в определении "человека" записано, что он должен забить на окружающих? Почему его решение не делать этого, не является выбором?

 

[Arigato]

Или в выборе религии, когда родители атеисты)

Нет, потому что на тебя не только родители влияют, но и общество.

Так и за детей решают, что им надо в школу, а не в тюрьму.

Очень много что за нас решают. Сначала в детский сад, потом в школу, потом учиться дальше или сразу работать. Поработал, отмучился, пора и в могилку. Нефиг пенсионные деньги проедать ardon:

 

[Лонгин]

Нет, потому что на тебя не только родители влияют, но и общество.

С какого такая асимметрия?)) На становящихся атеистами общество не влияет?))
Марксистские книжки и диспуты со студентами-нигилистами это не проявления общества?))
Павлик Морозов сам по себе атеистом стал?))

Очень много что за нас решают. Сначала в детский сад, потом в школу, потом учиться дальше или сразу работать. Поработал, отмучился, пора и в могилку. Нефиг пенсионные деньги проедать ardon:

Побунтовать хочешь?)
"Не хочу учиться - хочу жениться", "украл, выпил, в тюрьму - романтика".))

 

[рг Николай]

Выбор все же, ИМХО, человек делает сам, когда осознает себя человеком, а не клеточкой какого-либо сообщества

человек является человеком только в сообществе)

 

[Arigato]

На становящихся атеистами общество не влияет?))

Вообще-то рождаются без религий в голове, а религиозными становятся. То есть атеистами не становятся, а остаются от рождения. Хотя есть люди, которые становятся религиозными, а уже потом приходят к атеизму. Но это как раз и есть свободный выбор человека. Сначала ему навязали религию, а он в итоге отказался от этого.

Побунтовать хочешь?

Я всего лишь привожу факт того, что у тебя не так много свободы выбора, как кажется. Слишком много пренуждений, в том числе и в вопросе выбора религии.

 

[Лонгин]

Вообще-то рождаются без религий в голове, а религиозными становятся. То есть атеистами не становятся, а остаются от рождения.

Передергиваешь.) Рождаются без религий и без атеизма. )
"Остаться от рождения" можно лишь полным имбецилом.

Атеи́зм (др.-греч. ἄθεος «отрицание бога[1]; безбожие[2]»; от ἀ «без» + θεός «бог»[2][3][4]) в широком смысле — отвержение веры в существование богов[5]; в более узком — убеждение в том, что богов не существует

Атеистом можно только стать - усвоив идею богов и уверовав в то, что в реальности их не существует.

Примерно так же можно перейти от квантмеха к теории струн - доказать ничего нельзя, но "мне это больше нравится"))

Если человек не знает идеи бога, то он не атеист, а какой-то другой -ист, получивший свой -изм в своей среде.
Если среда волчья - станет волком. Волки - атеисты?))
Если среды нет - сдохнет.

Хотя есть люди, которые становятся религиозными, а уже потом приходят к атеизму. Но это как раз и есть свободный выбор человека. Сначала ему навязали религию, а он в итоге отказался от этого

А есть люди, и их как раз у нас больше всего, которые становятся атеистами, поскольку это навязывается в масштабах страны, а потом уходят в религию., причем могут в какую-нибудь не местную, экзотическую. Это не свободный выбор?))

ЗЫ: Завязывай. Не разочаровывай меня.)

 

[Arigato]

Передергиваешь.) Рождаются без религий и без атеизма.

Википедия атеизм определяет как "простое отсутствие веры в существование богов". Рождаются без веры в существование богов, то есть атеистами. А дальше начинается обработка.

Атеистом можно только стать - усвоив идею богов и уверовав в то, что в реальности их не существует.

Нет, для того, чтобы у тебя не было веры в богов, совсем не обязательно вообще знать о богах. Ее нет по умолчанию.

А есть люди, и их как раз у нас больше всего, которые становятся атеистами, поскольку это навязывается в масштабах страны

В масштабах страны (России) навязывается совсем не атеизм, а православие или ислам, в зависимости от места твоего обитания. И выбор православия или ислама совсем не случайный, а делается под мощным воздействием окружения. То есть выбор несвободный.

 

[Satir]

ЗЫ: Завязывай. Не разочаровывай меня.)

Не надо затыкать свободу! :laugh4:
Лучше позавидуй его детям, которых он будет растить в полной свободе выбора, а не только религиозной. Родился голым - ходи голым, считаешь нужным идти по проезжей части - иди...

 

[рг Николай]

ЩУКА И КОТ



Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник:
И дело не пойдет на лад,
Да и примечено стократ,
Что кто за ремесло чужое браться любит,
Тот завсегда других упрямей и вздорней;
Он лучше дело все погубит
И рад скорей
Посмешищем стать света,
Чем у честных и знающих людей
Спросить иль выслушать разумного совета.
Зубастой Щуке в мысль пришло
За кошачье приняться ремесло.
Не знаю: завистью ее лукавый мучил
Иль, может быть, ей рыбный стол наскучил?
Но только вздумала Кота она просить,
Чтоб взял ее с собой он на охоту
Мышей в амбаре половить.
"Да полно, знаешь ли ты эту, свет, работу? -
Стал Щуке Васька говорить. -
Смотри, кума, чтобы не осрамиться:
Недаром говорится,
Что дело мастера боится". -
"И, полно, куманек! Вот невидаль: мышей!
Мы лавливали и ершей". -
"Так в добрый час, пойдем!" Пошли, засели.
Натешился, наелся Кот,
И кумушку проведать он идет:
А Щука, чуть жива, лежит, разинув рот,
И крысы хвост у ней отъели.
Тут, видя, что куме совсем не в силу труд,
Кум замертво стащил ее обратно в пруд.
И дельно! Это, Щука,
Тебе наука:
Вперед умнее быть
И за мышами не ходить.

Иван Андреевич Крылов

 

[Лонгин]

Рождаются без веры в существование богов, то есть атеистами

Извини конечно, но девочки рождаются без плевы, значит не девственницами?
Калека, когда родился, не умел ходить, значит родился калекой?
Если ты не веришь, что Земля плоская, разве ты таким родился?

Ты пользуешься словом с отрицающей приставкой а-, которому определение дали люди, обозначаемые этим словом.)

Вот тебе еще определение:
Агендер - тот, кто не ощущает себя мужчиной и женщиной
Асексуал - человек, который не испытывают полового влечения.

Ребенок однозначно не ощущает и не испытывает.
То-есть любой евродегендер, вполне справедливо заявляет, что все люди рождаются такими как он, а потом их лишают права выбора злые сексуалы?

Так по-твоему?))

Нет, для того, чтобы у тебя не было веры в богов, совсем не обязательно вообще знать о богах. Ее нет по умолчанию

Вот только отсутствие сексуальности у ребенка не делает его асексуалом, так же незнание о теизме, не делает его атеистом.))

В масштабах страны (России) навязывается совсем не атеизм, а православие или ислам, в зависимости от места твоего обитания

Но я-то говорю об СССР.) И там ситуация была прямо противоположная.)

Лучше позавидуй его детям, которых он будет растить в полной свободе выбора, а не только религиозной.

Главное не говорить им какого они пола - вырастут - свободно определятся.))

 

[Arigato]

Извини конечно, но девочки рождаются без плевы, значит не девственницами?

А при чем тут вообще физиология? Человек рождается без каких-либо общественных знаний, а дальше общество занимается тем, что делает из человека часть себя, то есть того, кто будет подобен остальным из этого общества. Именно поэтому в мусульманских странах подавляющее большинство исповедует ислам, а в христианских - христианство.

И ты утверждаешь, что выбор религии есть добровольный выбор? Без внешнего воздействия? Тогда бы принадлежность к тому или иному религиозному течению была бы распределена примерно равномерно, вне зависимости от места рождения.

Но я-то говорю об СССР.) И там ситуация была прямо противоположная.)

Там была своя "религия" - коммунизм.

Главное не говорить им какого они пола - вырастут - свободно определятся.

Я не пойму, о чем ты споришь? Ты хочешь доказать, что выбор конфессии есть свободный выбор или нет? А то твой пример с полом ведь не о свободном выборе.

 

[Лонгин]

И ты утверждаешь, что выбор религии есть добровольный выбор? Без внешнего воздействия?

Нет, это ты утверждаешь, что выбор атеизма есть добровольный выбор без внешнего воздействия.)
При этом аргументируешь его исключительность на основе логической ущербности естественного языка, который путает "отсутствие веры в.." и "веру в отсутствие.."

Я как раз говорю о полной равноценности ситуаций с любым мировоззрением.
Исключение разве что агностицизм - поскольку отсутствие информации о Боге доказуемо, в отличие от его существования или несуществования.

Я говорю о том, что возможность выбора существует лишь в случае, когда есть альтернатива.
Никто не может "выбрать атеизм" не зная альтернативы в виде "теизма".

Там была своя "религия" - коммунизм.

Коммунизм - комплексная государственная парадигма, то чем до революции было "Самодержавие, Православие, Народность". Аналогично, коммунизм можно расшифровать как "Диктатура пролетариата, Атеизм, Социализм".

Я не пойму, о чем ты споришь? Ты хочешь доказать, что выбор конфессии есть свободный выбор или нет? А то твой пример с полом ведь не о свободном выборе.

Еще раз: выбор делается при наличии альтернативы. Атеизм не является исключением в прочем ряду религий. Это, скажем так, вообще группа религий, включающая буддистов и локаятиков. То, что ты имеешь в виду это скорее "материализм", опирающийся на догмат пророка Ульянова "Материя - есть реальность, данная нам в ощущениях."))

Мой пример как раз о навязывании социальной роли, несмотря на то, что в наше развитое время, вполне можно делать выбор пола самостоятельно.)) По сути, спасая право на атеизм, ты льешь воду на мельницу либертарианцев.
Интересно, в СССР ты запрещал бы детям рассказывать о Деде Морозе или о том, что его нет?))

 

[Arigato]

Нет, это ты утверждаешь, что выбор атеизма есть добровольный выбор без внешнего воздействия.)

Если ты в религиозной семье, в религиозной стране и тем более если сам был религиозен и стал атеистом, разве это не добровольный выбор? Не, ну может тебя кто-то заставил, хотя это крайне маловероятно.

Также можно назвать добровольным выбором, скажем, ислама в чисто православной семье. Но это исключение из правила, так как в 99% случаев выбор религии не является добровольным, а есть следствие мощного воздействия извне (общество, родственники и так далее).

путает "отсутствие веры в.." и "веру в отсутствие.."

Это типичный демагогический прием верующих, типа атеисты тоже верующие, только верят в отсутствие бога. С таким подходом можно все называть верой. К примеру, ты веришь в отсутствие чайника Рассела. Ну или даже верующий получается верит не только в своего бога, но и одновременно верит в отсутствие всех остальных богов.

Короче, вера в отсутствие чего-либо есть подмена понятий. Хотя бы исходя из того правила, что необходимо доказывать наличие, а не отсутствие.

Еще раз: выбор делается при наличии альтернативы.

И что я не так говорил? Или ты невнимательно читал? Повторить?

То есть атеистами не становятся, а остаются от рождения. Хотя есть люди, которые становятся религиозными, а уже потом приходят к атеизму. Но это как раз и есть свободный выбор человека. Сначала ему навязали религию, а он в итоге отказался от этого.

Внимательно следи за мыслью. При рождении ты не выбираешь быть атеистом, это данность. А если человек стал верующим, а потом стал атеистом, то тут атеизм уже есть выбор. Также и другой пример. Если человек родился в религиозном обществе, то ему достаточно агрессивно навязывается та или иная религия, но он остается атеистом. Это тоже добровольный выбор. А вот если он выбирает то, что ему агрессивно пытаются навязать, то выбор уже не добровольный. Что, как бы вообще очевидно и вытекает из самой формулировки (пытаются навязать). Добровольностью уже не пахнет.

 

[Zmeygorynych]

Атеистом можно только стать - усвоив идею богов и уверовав в то, что в реальности их не существует.

Уверовать? Да ладно. Надо уверовать в научное мышление в качестве основного способа познания окружающей действительности?

---------- Сообщение добавлено в 22:27 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:05 ----------

Никто не может "выбрать атеизм" не зная альтернативы в виде "теизма".

Почему? А-теизм своё название получил в обществе, в котором все уже изначально в ходе воспитания были теистами, потому так и называется. Для современного индивида, чтобы быть атеистом, достаточно о теизме знать лишь, что древние темные люди верили в сверхъестественные существа управляющие окружающей действительностью.

 

[Лонгин]

Блин, столько всего наваял и потерял при глюке.( Повторю кратенько:

Если ты в религиозной семье, в религиозной стране и тем более если сам был религиозен и стал атеистом, разве это не добровольный выбор?

1.Замени "религиозный" на "атеистический" и наоборот.
2. Ответь на получившийся вопрос.
3. Обнаруж двойные стандарты.

Также можно назвать добровольным выбором, скажем, ислама в чисто православной семье

Если нельзя назвать выбор ислама в исламской семье добровольным, то нельзя и назвать добровольным выбор атеизма в атеистической семье. Если ты это отрицаешь, то это двойные стандарты, причем, как обычно, именно в пользу твоего мировоззрения.

Это типичный демагогический прием верующих, типа атеисты тоже верующие, только верят в отсутствие бога

Это попытка ввести в естественный язык логику. Вера определяется как убеждение в чем либо. Убеждение в существовании чего-либо по сути ничем не отличается в убеждении в несуществовании чего-либо.

Придание негативных коннотаций (неразумный) слову "верующий" как раз и является демагогическим приемом.

Ситуация:
Приехал дедушка Пушкина и рассказал нам, простым российским мужикам про слона. Я поверил, ты - нет. Кто из нас глуп?

То есть атеистами не становятся, а остаются от рождения.

Новорожденный не может быть атеистом, асексуалом, агендером, аслонистом. Или ты невнимательно читал?

Уверовать? Да ладно. Надо уверовать в научное мышление в качестве основного способа познания окружающей действительности?

1. Да, надо. Другой возможности принять его у тебя нет. Подумай.
2. Не смешивай науку и религию. Христианство не отрицает науку. Наука не доказывает атеизм. Тебя обманули.

достаточно о теизме знать лишь, что древние темные люди верили в сверхъестественные существа управляющие окружающей действительностью.

1."Знать лишь, что..." это уже "знать альтернативу".
2. То, что ты описываешь это ПЛОХОЕ знание альтернативы, обесценивающее сам "выбор".
3. Смоделируй ситуацию, что ты встретил человека, не имеющего идеи божественного и сказал ему "ты атеист"... Что будет дальше?

И я никогда не знаю, отвечать ли мне <я агностик> или <я атеист>. ... Как философ, выступая перед аудиторией, состоящей исключительно из философов, я должен был бы назваться агностиком, так как я не вижу решающего доказательства того, что бога нет.
С другой стороны, чтобы создать верное впечатление у обычного человека с улицы, я должен был бы назваться атеистом,

(с)Б.Рассел, изобретатель летающего чайника


Так что, камрады, сначала определитесь в качестве кого вы здесь дискутируете - доморощенных философов или вежливо обозначенного быдла?)