Психология, моральные устои выживания

[begemot]

begemot, )))
это всё легенды и фантазии о том, чему учат и что должен уметь психолог
хорошая новость в том, что есть разные психологи и есть те кто хорошо излагают эпистолярно, а я вот другая.

я сама иногда перечитываю, то что написала..очень беспокоюсь за тех кто будет читать.
у меня работа про понимать других, клиентам не обязательно понимать меня, важно, что бы они чувствовали, что я их понимаю)))

Так вот, КЛИЕНТАМ (ПОЦИЕНТАМ), Вас трудно понять. Тем более, что реальные пользователи страдают почти полным отсутствием нервной системы. Я про подачу сообщений. Читать трудно. Вы с двух первых строк должны обаять собеседника (пардон за напор), далее создать атмосферу доверия, потом склонить его к выгодному для Вас выбору, и только после этого нанести эффектный разящийй удар. Во время процесса когти остаются в теле жертвы - чтобы не сбежал.

 

[фасолька]

begemot, ой! это про какую то другую профессию ты написал)))
пациенты у докторов!)))
я вообще некоторым клиентам не нравлюсь
у меня клиентка есть, когда то ей меня рекомендовали, как специалиста хорошо работающего с её проблематикой...она начала ко мне "приглядываться"
была забавная история
я стояла курила с коллегами, она подошла и встала неподалёку, стоит и смотрит на меня, причем я понимаю и чувствую как и про что)))
народ расходится, я к ней повернулась и говорю:
-что пытаешься привыкнуть? не торопись!

через две недели она пришла работать))) теперь очень довольна и перестала меня бояться)))
мы создаем пространство для работы, оно достаточно безопасно
работа ведётся исключительно в интересах клиента, потому не работают с теми с кем есть эмоциональные связи...мы для клиентов на работе!
и должны хорошо знать и понимать куда мы их ведём, а так как ведём по их желанию, то в дороге поддерживаем и двигаемся со скоростью комфортной для человека
ударов вообще нет! всех людей достаточно били в жизни и другие люди и объстоятельства, психолог создает новый опыт про возможности.
есть желаемая цель у человека и есть реальность перемещение из одной точки в другую часто связано с наполнением человека ресурсами...
так я отличный проводник и отличная "священная корова" умеющая находить внутри людей ресурсы и востанавливать контакт людей с их ресурсами...
я не могу выбрать за других и мой выбор другим не подходит, помочь человеку выбрать и найти свой выход, достаточно хороший для него-это истинный результат.
я могу сказать, что мне бывает непонятен выбор человека, я такое не могу выбрать...
но если я вижу, что в этом выборе человек расслабляется, начинает дышать, появляется энергия..это его хороший выбор

мне пофиг нравлюсь я или нет, важно быть хорошим проводником)))
а здесь я не работаю с личными запросами, просто общаюсь на темы которые мне актуальны или интересны)))

я в жизни люблю шутку, что есть два двигательных механизма -шантаж и подкуп-кнут и пряник
но в работе совсем другая поговорка...тот кого двигают кнутом и пряником обычно жирный и в синяках
двигаться люди могут ощущая безопасность и любовь

 

[montashnik]

Не лги.

Кстати условие ведичества.

---------- Сообщение добавлено в 07:10 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 07:06 ----------

так я отличный проводник и отличная "священная корова" умеющая находить внутри людей ресурсы и востанавливать контакт людей с их ресурсами...

это умеет чуть ли не каждый десятый сварщик.......

 

[фасолька]

это умеет чуть ли не каждый десятый сварщик.......

)))) мы почти коллеги

 

[фасолька]

Человек, чья самоценность высока, создает вокруг себя атмосферу человечности, ответственности, сострадания и любви. Такой человек чувствует себя важным и нужным, он ощущает, что мир стал лучше от того, что он в нем существует. Он доверяет самому себе, он способен в трудную минуту просить помощи у других, однако он уверен, что всегда способен принимать самостоятельные решения и совершать обдуманные поступки. Только ощущая свою собственную высокую ценность, человек способен видеть, принимать и уважать высокую ценность других людей. Человек с высокой самоценностью внушает доверие и надежду. Он не пользуется правилами, которые противоречат его чувствам. В то же время он не идет на поводу у своих переживаний. Он способен делать выбор.

Вирджиния Сатир

 

[Regmaru]

у людей как будто возникает потребность гнобить, добивать, унижать тех кто и так повержен и отвержен

Падающего - подтолкни. ©

Законы эволюции, тяжело вымываются пропагандой.

---------- Сообщение добавлено в 21:16 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:05 ----------

© Адская лотерея или специфический вид страхования жизни?

Предлагаю идею:
Тысячи людей во всем мире ожидают поступления донорских органов. Многие из них весьма состоятельны.

Тысячи молодых, здоровых парней хотят гонять на мотоциклах и получать удовольствие. У многие из них тупо нет денег на это.

Нужен фонд, в котором деньги богатых больных будут тратиться на покупку мотоциклов для бедных мотоциклистов, с одним условием: при смерти мотоциклиста, органы поступают в собственность фонда.

Больным нечего терять и денег они жалеть не будут.
Мотоциклисты будут только "За" - каждый будет уверен, что он фартовый и не попадет в аварию.
А теория вероятности все расставит по своим местам.

Такая "Адская лотерея", при всей своей циничности, исполнит мечты многих. Но, из-за ложного гуманизма люди на такое не пойдут. Хотя, технически, это просто один из видов страхования жизни.

 

[KOHTAKT]

Предлагаю идею:
Тысячи людей во всем мире ожидают поступления донорских органов. Многие из них весьма состоятельны.

Осторожнее. В Китае за схожую идею чела уже ... осудили. Был где-то пост на эту тему. Там один выступил генератором идеи о продаже родственником почки и посредником этой комбинации для покупки донором последней модели айфона.

 

[Regmaru]

Осторожнее.

Знак "копирайт" - виден ясно.

 

[Добрый ЭэХ]

Прочитал несколько страниц темы - ни о чем... А что касается моего мнения по заявленной теме... Человеческая мораль очистится... нет, она не станет лучше или хуже. Она станет истинной и естественной. Добрый станет мертвым, злой останется злым, но безо всякого внешнего налета лицемерия и дружелюбия. Все станет на свои места. И каждый займет свое место в пищевой цепочке, которое назначила ему природа.

 

[Красная_Королева]

Мораль (нравственность) - это представления о добре и зле.
Эти представления возникли одновременно с возникновением человечества. Иными словами, даже в древних племенах были представления о добре и зле.
Маленький ребенок и тот распознает добро и зло достаточно четко, даже не понимая до конца природу этих понятий. A следовательно в человеке изначально при рождении уже встроена модель поведения, разграничивающая добро и зло на уровне инстинкта. Обратимся к истории возникновения морали.
(с) Некоторые биологи, антропологи и эволюционные психологи считают, что мораль (нравственные устои) это продукт эволюции и появилась из-за того, что она повышает шансы группы на выживание. Эта точка зрения получила подтверждение в некоторых простых компьютерных моделях эволюции.
Многие линии поведения, предписываемые моралью обеспечивают возможное выживание и/или выгоду при воспроизводстве (то есть повышают успех в эволюции).
Человеческая мораль обуздывает неумеренный индивидуализм, способный разрушить единство в группе, снизив тем самым шансы на успех и выживание. С этой точки зрения моральные кодексы были основаны на эмоциональных инстинктах и интуиции, сформированных селекционным отбором в прошлом, и отражают опыт выживания и репродукции. Примеры:
• родительская любовь — результат эволюции, поскольку она повышает шансы потомства на выживание;
• половое запечатление (Westermarck Effect), когда проживание рядом с близкими в течение первых лет жизни снижает их сексуальную привлекательность, имеет следствием табу на инцест, и эволюционно это оправдывается тем, что снижает вероятность генетических уродств (инбридинг).
(добавлю от себя: забота о престарелых людях - выгода для общества: передача опыта молодому поколению)
• разделение "свой-чужой" - тесное сотрудничество с представителями своей группы, но также труднообъяснимое гостеприимство по отношению к представителям чужой группы (взаимовыгодный обмен)
Таким образом, становится очевидно, что мораль представляет собой систему самосохраняющихся и идеологически установленных линий поведения, поощряющую человеческое сотрудничество.

Так у кого больше шансов на выживание? У добрых или злых? У группы представителей разных семей или у одиночек?

 

[Regmaru]

Мораль (нравственность) - это представления о добре и зле.

Мадам, у вас всё в кашу собрано.

Мораль - это свод общепризнанных негласных правил, для определённой группы. Поэтому, мораль может сильно отличаться от группы к группе. В понятие морали могут входить понятия о добре и зле, как крайние проявления поведения. Но и они будут разниться. Мораль гибка и пластична.
Её качества сильно зависят от среды, носителя и обстоятельств.

Ребёнок не рождается с врождённой моралью, поэтому он запросто может измазать своим дерьмом всё, до чего дотянется.
Мораль, а с нею и понимание добра\зла\собственной греховности - вобьют ему родители, а позже, окружающие.

Человеческая мораль обуздывает неумеренный индивидуализм, способный разрушить единство в группе, снизив тем самым шансы на успех и выживание.

Отнюдь. Наоборот! Лезть в личное пространство\письма\дела - считается неприличным, то есть аморальным, во многих обществах.

у кого больше шансов на выживание? У добрых или злых? У группы представителей разных семей или у одиночек?

Больше шансов у людей прагматичных, не воспринимающих мораль как догму.

 

[Красная_Королева]

)) А я ничего не утверждаю, а всего лишь привела цитаты о морали с целью услышать мнение)

Поэтому, мораль может сильно отличаться от группы к группе. В понятие морали могут входить понятия о добре и зле,..Но и они будут разниться. ..Её качества сильно зависят от среды, носителя и обстоятельств.

Согласна. То что было нормальным в средневековье не совсем нормально в современном обществе и т.д.
Если я правильно поняла, Вы считаете, что в условиях БП 90% выживших практически сразу скатятся к пещерному состоянию, а 10% придерживающихся моральных принципов обречены на гибель в первые же часы (дни)?

Отнюдь. Наоборот! Лезть в личное пространство\письма\дела - считается неприличным,

Ну в статье идет речь не о личном пространстве, а о способности людей работать в команде и "наступать на свои личные желания и амбиции" ради выживания всей группы. Понимаю, что для некоторых проще выживать в одиночку, но мне кажется это путь в никуда... Ну если смотреть на это с точки зрения будущих поколений..

 

[Regmaru]

в условиях БП 90% выживших практически сразу скатятся к пещерному состоянию

Приблизительно так. Только процент, скорее всего, будет несколько ниже

10% придерживающихся моральных принципов обречены на гибель в первые же часы (дни)?

Не совсем так. Погибнут те, у кого моральные принципы имеют вид императива.
Мораль призвана сделать, индивидуума, удобным в обществе.

Поэтому, те, кто будет пытаться быть удобным в критической ситуации - будут оттёрты, использованы и брошены на произвол судьбы.

о способности людей работать в команде и "наступать на свои личные желания и амбиции"

Человек, будет с группой до тех пор, пока его личные желания и амбиции совпадают с вектором деятельности группы. Либо, до тех пор, пока не сможет безопасно покинуть группу.
И если группа стихийная, на первый план выходят правила и договорённость. И только во вторую очередь моральные принципы каждого.

Если кто помнит, была такая шоу-программа - "Последний герой". В одной из групп, находящихся на тропическом острове, среди прочих, была женщина-телохранитель.

Ситуация: - Недостаток продуктов, голод, лёгкая степень истощения.

Парень, сделал плот(или нашёл долблённое каноэ, не помню).
Вышел в море.
Провёл пол-дня под палящим солнцем.
Выловил акулу, килограмм 50 чистого мяса минимум.
Привёз на берег.
Куда то отлучился на минут пол-часа.

Эта "телохранительница", увидев "рыбку", неожиданно прониклась к неё жалостью.
Разрыдалась и стала уговаривать, всех присутствующих - отпустить рыбку обратно.

Парня, выловившего акулу, ждать не стали.

Чем думаете закончилось?

Когда парень вернулся - акула была выпущена в море!

Дура была счастлива.

Все остались голодными.

 

[фасолька]

о морали

http://saveyou.ru/forum/showpost.php?p=453606&postcount=517

мораль будет меняться, она всегда менялась
в разных слоях, при разных властях, в разных сообществах
везде своя мораль
нравственность человека неизменна\
люди либо нравственные и это их внутренний стержень, либо нет
это то что человек сдать не может, как будто нужно переступать через себя
потеря личных нравственных ориентиров как потеря себя

пример
у меня родственники очень очень православные, сыновья росли и воспитывались
в этих убеждениях...православная мораль если так можно выразиться
многое стало для детей личными нравственными принципами

про армию все знают, там другие моральные принципы
например про украли
есть поговорка насыщенная матом о том как что называется
нет с****или, есть п****ал

так вот идёт парень в армию и у него пропадает нечто из формы
найти не может, другое не дадут, жаловаться бесполезно
ему говорят:-ну тут такие правила, тебе нужно это забрать у кого то другого

ну просто такая мораль, такие как бы правила игры...
но для него это уже связано с личным понятием нравственности, а не с моралью
мораль изменить можно, а нравственные принципы неизменны...

всё закончилось "хорошо", кто то из сослуживцев зная его и хорошо к нему относясь
принес ему, сделав это за него, его принцип позволил это принять, через сопротивление, не теряя себя...

но от армии это осталось для него самым большим стрессом, что он должен сделать то, что делать не может, он сохранил свою идентичность

хорошо это плохо не в этом дело, прав не прав тоже фигня
это про меняющееся и неизменное.


для кого то личными нравственными принципами может быть "солдат ребёнка не обидит" или "сам пропадай, а товарища выручай"
нравственность это часть человека, а мораль это свод общества
мораль может быть согласована или рассогласована с нравственностью...

и моральный свод обычно соблюдается
а нравственность подкрепляется
например может быть уважительное отношение к старшим
если это мораль, то попадая в другое сообщество, где нет таких принципов человек может это не соблюдать
а если это нравственный принцип, то человек будет это соблюдать независимо от морали общества в котором он находится...

 

[Sadovod-777]

Больше шансов у людей прагматичных, не воспринимающих мораль как догму.

Да, ЛИЧНО для такого человека неследование морали повысит в конкретной ситуации шанс физического сохранения, понизив при этом вероятность выживания его группы. Кстати, как ни странно, в конечном счете его личная аморальность не даст ему подняться выше какого-го определенного уровня благосостояния.

И да, мораль как категория создалась эволюцией для увеличения вероятности выживания ГРУППЫ в целом, а не индивидуума.

И еще раз повторю свое имхо: жизнь показывает, что отдельному человеку в конечном счете руководствоваться моралью выгодно. Не призваю, конечно, повторять при каждом удобном случае подвиг А.Матросова (бросился на амбразуру пулеметной точки, ценой своей жизни сохранив жизни половине однополчан своей атакуюшей роты), но идти на определенный риск (или ущерб себе) "ради всех" в итоге выгодно, даже в условиях БП.

 

[Regmaru]

мораль как категория создалась эволюцией

Мораль - не является механизмом эволюции.

ЛИЧНО для такого человека неследование морали повысит в конкретной ситуации шанс физического выживания, понизив при этом вероятность выживания его группы.

Отнюдь.
Наличие одного, "аморального" бойца в группе - резко повышает шансы, что конкретно в этой группе - никто не погибнет.
Потому что, "аморальный боец" не позволит потратить последний бинт, на переханного щенка.
И не позволит покормить кошечку.
И не станет долго думать, если посторонний начнёт "отжимать" имущество.

А если "группа" состоит из членов твоей семьи, то для них просто жизненно важно, чтобы лидер руководствовался прагматизмом, вместо морали.

С этой точки зрения, командир боевого подразделения - просто подонок. Он определяет кто будет жить, а кто умрёт.

Разговоры "о морали" - хороши на сытый желудок и в тепле. Перед монитором, с чашечкой горячего кофе.

 

[фасолька]

Regmaru, про кошечек, собачек и как спасать еду это лже мораль навязанная,
ну в моём представлении
тут в какой то теме очень на меня ругались когда сказала, бросить собаку посмотрев ей в глаза и извинившись и спасать людей

нравственность обычно связана с несколькими аспектами, никогда глубоко это не изучала, но возможно это связано с устройством психики
например часто в нравственность включена человечность
сейчас есть исследования мозга про зеркальные нейроны и резонанс

вроде в многих религиях это провозглашается как ценность
любовь доброта к людям
но реальность такова, что видя чужую боль человек воспринимает её как свою...в мозге срабатывают вспышками участки мозга те же что у другого
отсюда берётся сострадание например-это чувствительность к собственным сигналам в отношении другого
когда чужая боль слышна как своя
она срабатывает у всех, вопрос на сколько человек чувствителен к этому
эмпатия всего лишь умение слышать сигналы которые есть у всех

с акулой эмпатия невозможна, либо человек идентифицирует себя с акулой или животным
или что бы не задевать чувства веганов возможно у них контакт уже со всем живым кроме растений

а в человечности есть продолжение
когда в мозгу проявляются импульсы зеркальных нейронов которые про сострадание например и человек на них не обращает внимание, как бы глушит свои естественные импульсы, то срабатывают другие механизмы
появляется тревога и страх, что такое возможно со мной (которые тоже глушатся)
и остаются как бы глубинным фоном-мне никто не поможет, помощь невозможна, я могу рассчитывать только на себя, нарушается внутренняя безопасность и внимкание переключается на внешнюю безопасность
там есть много всего и контроль...например гиперконтроль (попытки контролировать неконтролируемое) или безконтрлльность (есть обстоятельства а я их жертва)

удивительно, что эти своды которые только открываются сейчас про зеркальные нейроны записаны в нравственных принципах религий, пор сути это способы сохранения психики.

 

[Regmaru]

зеркальные нейроны — самый растиражированный концепт в неврологии.

 

[Sadovod-777]

Мораль - не является механизмом эволюции.

Не утверждал такого, давай уточню. Мораль - одно из последствий эволюции стадных групповых животных (приматов), работающее на увеличение шанса выживания таких групп.

Отнюдь.
Наличие одного, "аморального" бойца в группе - резко повышает шансы, что конкретно в этой группе - никто не погибнет.
Потому что, "аморальный боец" не позволит потратить последний бинт, на переханного щенка. И не позволит покормить кошечку. И не станет долго думать, если посторонний начнёт "отжимать" имущество.

"Аморальный" боец предпочтет любой ценой уклониться или дезертировать, если поймет, что завтра будет серьезный бой. Или просто перебежать к противнику, там же сейчас выгоднее (им фарт пошел). Находясь на посту/в секрете он предпочтет сбегать в соседнюю деревню за жратвой (командир-то не видит, а жрать-то хочется, желудок не казенный), пропустив противника. Такой боец без колебаний бросит раненого товарища и это увидят его однополчане, с соответствующими последствиями для общего боевого духа, если ему это спустят. Он втихую начнет мародерить, чем сильно разозлит местных пейзан, которые просто не сообщат об опасности отряду в нужный момент, если не хуже. И т.п., и т. д.
Такими примерно были "бойцы" Дикой дивизии, набранной Деникиным из северо-кавказских народностей в Гражданскую войну. Почитай в мемуарах белых офицеров о ее боеспособности и эффективности. Политкорректно-выражаясь - "к боям с противником была неспособна, только грабить и убивать население".

Наличие таких "бойцов"как раз понижают шансы на выживания отряда, а, если отряд небольшой, то и вплоть до его гибели целиком.

А если "группа" состоит из членов твоей семьи, то для них просто жизненно важно, чтобы лидер руководствовался прагматизмом, вместо морали.

Исходно говорил о поведении отдельного человека в большой группе. Например, постБП-шной общине во враждебном окружении первых месяцев.
Во-2-х, нельзя ударяться в крайности. Доведенный до предела до абсурда прагматизм (Ах, Петрович простудился? Пойди пристрели его, нам лишний рот не к чему), как и мораль (ой, там щеночек под пулями бегает, надо бежать его спасать), приведут к гибели всех.

С этой точки зрения, командир боевого подразделения - просто подонок. Он определяет кто будет жить, а кто умрёт.

Да, определяет. Но почему "подонок"? Если он руководствуется задачей выживания своей группы (или своей стороны), то никак не подонок. Фактически его действия не противоречат морали. Если же, конечно, брать командира, который в 1943-м гнал свою роту в лобовую атаку на немецкий пулемет, т.к. ему в представлении на орден или на звание нужно было иметь фразу: "... взял высоту героическим усилиями, не считаясь с потерями". Или который в 1995-м под Грозным продавал информацию противнику. То да, такие командиры - подонки.

Разговоры "о морали" - хороши на сытый желудок и в тепле. Перед монитором, с чашечкой горячего кофе.

Пока есть эта "чашечка горячего кофе" и возможность спокойно поговорить, надо пользоваться. Лет через 5-7 роскоши такого общения у нас уже не будет, имхо.

 

[Красная_Королева]

о морали
это то что человек сдать не может, как будто нужно переступать через себя
потеря личных нравственных ориентиров как потеря себя

Очень точно подмечено.


Если я правильно поняла, все согласны с тем, что выживать в группе лучше, чем выживать в одиночку. Тогда вопрос - если все в группе будут без моральных устоев и нацелены на сохранение своей жизни - не получится ли так, что они начнут представлять опасность друг для друга?