Украина: "Звоночки"

[Крон]

Цитата:

Сообщение от Крон
Украины как государства или народа ни когда не было, придумано только в 20 веке, сами понимаем кем и зачем. Независимости или чего то подобного - тоже никогда не было. Вот попробовали в 1991 (до этого в 1919

- Вот это новейшая псевдоистория в замесе с конспирологией.

Какая конспирология? какая псевдоистория?

Как самоназвание государственного образования впервые обозначено в 1917 году после распада Российской империи.
Разумеется, особый вклад в «продвижение самоназвания» внесла малорусская интеллигенция — при активной и мощной поддержке Германии и Австрии. Небезынтересно, что Владимир Ульянов (Ленин) в своих трудах последовательно употреблял термин «Украина». А в 1922 году, благодаря большевикам Скрыпнику и Гунько, «Малороссия» была заменена «Украиной».

О названии :

Термин “украйна” ввел в широкий оборот польский король Стефан Баторий. “Украйнами” он называл бывшие земли Руси, захваченные Польшей. Постепенно словцо перешло и на землю Московской Руси, куда бежали от польских зверств карпаторуссы и малороссы, когда появилась их “слободская украйна” с центром в Харькове

Или что говорит Вики?

Как сообщается в словаре Брокгауза и Ефрона, после того, как в конце XVI века Южная Русь в составе Великого княжества Литовского вошла в Речь Посполитую, часть её территории, простирающаяся от Подолья на западе до устья Днепра («очаковского поля») на юге и включающая в себя большую часть земель будущей Екатеринославской губернии на востоке, стала в этом государстве неофициально именоваться «Украиной»[15]. Связано это было с приграничным расположением этих территорий в польском государстве: так, Самуил Грондский, польский автор истории восстания Хмельницкого (около 1660 г.), писал: «Латинское margo (граница, рубеж) по-польски kraj, отсюда Украина — как бы область, расположенная у края (польского) королевства»[16][17].
Таким образом, в течение XVI—XVIII веков «Украина» становится названием конкретного региона, наравне с названиями других историко-этнографических регионов (Волынь, Подолье, Покутье, Северщина, Червоная Русь). Оно закрепляется за Средним Приднепровьем (Южной Киевщиной и Брацлавщиной) — территорией, контролировавшейся казаками[12]:184[13]. Жителей этой территории стали называть украинцами, украинными людьми или украинниками[18]. Географическую, а не этническую привязку этого понятия демонстрирует тот факт, что украинцами называли и служилую польскую шляхту на этих территориях

 

[Лонгин]

Крон, Ты пользуешься пропагандистскими темниками последних лет, составленными из надерганных откуда ни попадя клочков.
В полном соответствии с ними, размахиваешь главным "аргументом", основанным на отождествлении слова и явления, народа и названия.
Вот сейчас, например, не используется слово "великоросс". Значит ли это, что все великороссы вымерли в 1917-м?
Сошлись не на русвесну и вику, а на серьезных историков.

 

[Крон]

Т.е Украина - это польское название оккупированных территорий, а не название этноса. Этнос - русские и малороссы.
А в официальный оборот ( а не польское пренебрежение) слово введено, совсем не давно.

---------- Сообщение добавлено в 22:19 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:16 ----------

Крон, Ты пользуешься пропагандистскими темниками последних лет,

Погоди каких последних лет? Слово - чье? Польское, окраина. Так нет? В Российской империи была Украина или Малороссия? Малороссия. В официальный оборот слово большевики ввели? Большевики. Ты с этим поспоришь? Нет ни какого украинского этноса - народа - это придумка. Как и языка нет - это малоросский суржик, куда с 1991 года напридумывали еще нелепых слов и польских корней напихали.

 

[Лонгин]

Украина - это польское

Это славянское. Использовалось и поляками и русскими в отношении окраин. Но твоим программерам обязательно нужно растиражировать именно польские случаи, дабы унизить.)

 

[Крон]

Вот сейчас, например, не используется слово "великоросс". Значит ли это, что все великороссы вымерли в 1917-м?

Не вымерли, ну и что? просто не выпячивают это, как обиженные вечно "не братья". Не актуально это для Великороссов, особенно учитывая не кислое такое смешение народов и народностей Рф. И как бы все равны. И это нормально. Не принято у нас бредить своей исключительностью - все народы равны.

---------- Сообщение добавлено в 22:23 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:22 ----------

Это славянское. Использовалось и поляками и русскими в отношении окраин. Но твоим программерам обязательно нужно растиражировать именно польские случаи, дабы унизить.)

Т.е окраина Московского княжества - это для тебя менее унизительно, и ты этим гордишься, чем окраина Речи Посполитой? Что так окраина - что так!

 

[Лонгин]

В Российской империи была Украина или Малороссия?

Могу тебе найти указ которым Слобожанщина перестает быть Украиной.))

Как и языка нет - это малоросский суржик

Эта нелепая идейка из твоего темника, полностью противоречит лингвистике.)
Еще раз - сошлись на научные труды.
Или хоть головой подумай - несешь полнейшую чушь, явно не знаешь даже значения слова "суржик".

---------- Сообщение добавлено в 22:31 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:28 ----------

Не вымерли, ну и что?

А то, что "не обозначались этим словом" не значит "не существовали".)

 

[Arigato]

Не принято у нас бредить своей исключительностью - все народы равны.

Вообще-то так делают все народы без исключения (отрицать это - тоже бредить своей исключительность ardon: ), кто-то меньше, кто-то больше, но национализм присутствует везде.

 

[Лонгин]

Не принято у нас бредить своей исключительностью - все народы равны

Вот только "мы есть и всегда были", а "украинцев не существует, их придумали".)))

---------- Сообщение добавлено в 22:38 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:32 ----------

Т.е окраина Московского княжества - это для тебя менее унизительно, и ты этим гордишься, чем окраина Речи Посполитой? Что так окраина - что так!

Опять пытаешься унизить.)) Не Московского княжества окраина, а Гетманщина, заключившая договор с Московским государством (которое уже называлось Российским и включало в себя далеко не одно княжество) и ставшее окраиной земель заселенных русскими (заметь, не великороссами, сменившими имя в 1917-м, а русскими). Окраина это фронтир, это ни хрена не унизительно, как и Малая Россия - калькированная с греческого термина, означает исконные земли - Метрополию.))

 

[Крон]

а "украинцев не существует, их придумали".)))

Именно, а существуют малороссы и русские проживающие на этой территории, ну и прочие народы - венгры, поляки, евреи, румыны и, русины и тд.

Вот только "мы есть и всегда были"

Никогда такого не говорил.Мне интересней например славянские племена, что именно как этнос жили тут. Я вижу там -полян, древлян, радимичей и кривичей. Что проживали на территории ныняшней Украины, Белоруссии, Смоленской, Калужской, Брянской и пр обл РФ. А вот ни каких украинцев я там не вижу.

---------- Сообщение добавлено в 22:44 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:39 ----------

Опять пытаешься унизить.)) Не Московского княжества окраина, а Гетманщина, заключившая договор с Московским государством (которое уже называлось Российским и включало в себя далеко не одно княжество) и ставшее окраиной земель заселенных русскими

Много позднее чем я приводил примеры

Во времена восстания Хмельницкого оно стало применяться по отношению ко всей территории, где проходили военные действия. Понятие использовалось в письменных источниках и в произведениях устного народного творчества; пользовался им сам Богдан Хмельницкий и его преемники[13]. Оно, однако, не распространилось на все южнорусские земли и не стало названием государства[13]. В официальной переписке Хмельницкий называл себя гетманом Войска Запорожского, земли же называл малороссийскими или «украинными».
В ходе русско-польской войны и Руины (гражданской войны в Гетманщине) начинает заселяться и осваиваться ещё один регион — Слободская Украина, куда прибывали многие жители правобережья Днепра, спасающиеся от войны и польского гнёта. Также как и в Поднепровье, здесь закрепилось в качестве имени собственного прежнее нарицательное слово украина. Именно до Слобожанщины продвинулись в эту эпоху оборонительные линии Русского государства от набегов крымских татар (Засечная черта), традиционно называвшиеся «крымской украиной».

А до этого именно эти территории носили именно польское название Окраина. Для кого я тут в пример(выше) словарь Брокгауза и Ефрона привел?

---------- Сообщение добавлено в 22:47 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:44 ----------

Окраина это фронтир, это ни хрена не унизительно,

Т.е не этнос - а те кто живут на границе - пограничники!

 

[Лонгин]

Именно, а существуют малороссы и русские проживающие на этой территории, ну и прочие народы - венгры, поляки, евреи, румыны и, русины и тд

Как интересно.) Получается ты признаешь переименование великороссов в русских, но не признаешь переименования малороссов в украинцев. Это двойные стандарты, батенька.

Авот интересно: ты считаешь русскими граждан России неславянского происхождения, даже если они давно ассимилировались?

---------- Сообщение добавлено в 22:57 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:55 ----------

Мне интересней например славянские племена, что именно как этнос жили тут. Я вижу там -полян, древлян, радимичей и кривичей. Что проживали на территории ныняшней Украины, Белоруссии, Смоленской, Калужской, Брянской и пр обл РФ. А вот ни каких украинцев я там не вижу.

Так и племени "русские" там нет.))

 

[Крон]

Как интересно.) Получается ты признаешь переименование великороссов в русских, но не признаешь переименования малороссов в украинцев. Это двойные стандарты, батенька.

Нет, слово русские такое же древнее (даже древнее) - великороссов. А украинцы - польская/австрийская придумка. Что б именно разъединить русских.

Так и племени "русские" там нет.))

Читай внимательней - эти племена жили как и на исконно "украинских" так и исконно Белорусских и Русских территориях - это один народ, один этнос! Нет некого исключительного украинского этноса. А тот этнос что есть, всегда в истории, всеми - называется - русские, русичи и тд.

Авот интересно: ты считаешь русскими граждан России неславянского происхождения, даже если они давно ассимилировались?

Если он тут родился и вырос, обладает нашей ментальностью и считает себя русским - то конечно считаю. Почему нет, вернее как мне если б захотелось это аргументировать? генетическую экспертизу делать?))) Нет, у меня в знакомых есть русский негр (плод студенческой любви) - моряк Балтиец. Обычный русский парень, что за свой эсминец - голыми руками Нато порвет.

 

[Лонгин]

А до этого именно эти территории носили именно польское название Окраина

Это название никогда не было официальным; оно употреблялось только в частном обиходе и сделалось обычным в народной поэзии.

А после обретения независимости, перешли под покровительство Российского государства и стали его окраиной.) Ну?)) Нормальное обозначение географического положения. Факты свидетельствуют, что устойчивым названием территории это слово не было. И утверждать, что современное название происходит от более удаленного по времени геополитического расположения, а не более близкого - антинаучная спекуляция с уже указанными мной целями.)

---------- Сообщение добавлено в 23:15 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 23:11 ----------

Т.е не этнос - а те кто живут на границе - пограничники

А русские не этнос, а те, кто платит дань конкретным варягам. Это все, знаешь ли, палки о двух концах. Что такое этнос, кто чей предок и откуда есть пошла...

---------- Сообщение добавлено в 23:17 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 23:15 ----------

Нет, слово русские такое же древнее (даже древнее) - великороссов.

Но только означало оно ни хрена не великороссов.)) Не ужели ты сам не замечаешь, что пытаешься опираться на подмену понятий?))

---------- Сообщение добавлено в 23:19 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 23:17 ----------

А украинцы - польская/австрийская придумка. Что б именно разъединить русских.

Конспироложество-с.

---------- Сообщение добавлено в 23:24 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 23:19 ----------

Читай внимательней - эти племена жили как и на исконно "украинских" так и исконно Белорусских и Русских территориях - это один народ, один этнос! Нет некого исключительного украинского этноса. А тот этнос что есть, всегда в истории, всеми - называется - русские, русичи и тд.

Эти племена образовали этнос "русские", который был расчленен последующими историческими событиями на три этноса, переведя таким образом понятие "русский" на уровень суперэтноса. В 1917-м великороссы "узурпировали" название суперэтноса, на чем и строятся нынешние спекуляции.
Еще раз - если хочешь обосновать идею единого этноса, сошлись на профессионалов в этой области. Да хоть бы на современные школьные учебники, которым ты прямо противоречишь.))

 

[Крон]

А русские не этнос, а те, кто платит дань конкретным варягам.

Каким еще варягам???? Сами себе?

Но только означало оно ни хрена не великороссов.)) Не ужели ты сам не замечаешь, что пытаешься опираться на подмену понятий?))

Да что ты прицепился к великороссам - не говорят так у нас, и не говорили никогда - русские и все. Не натягивай сову на глобус.

Цитата:

Сообщение от Крон
А украинцы - польская/австрийская придумка. Что б именно разъединить русских.

Конспироложество-с.

разве? а по моему факт.

А после обретения независимости,

какой еще независимости? ты о чем? ни когда украина не была независимой.

И утверждать, что современное название происходит от более удаленного по времени геополитического расположения, а не более близкого - антинаучная спекуляция с уже указанными мной целями.)

Дурак что ли? Название происходит - от начального названия, а не от позднего. Ты с логикой дружишь вообще?

---------- Сообщение добавлено в 23:27 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 23:25 ----------

Эти племена образовали этнос "русские", который был расчленен последующими историческими событиями на три этноса, переведя таким образом понятие "русский" на уровень суперэтноса. В 1917-м великороссы "узурпировали" название суперэтноса, на чем и строятся нынешние спекуляции.

Бред сивой кобылы! Какой еще супер этнос? бредишь что ли? Что великороссы - первый сорт по твоему - а малоросс второй? а татарин тогда какой или башкир - 20? Хватит свою нацисткую хрень тут гнать. Народы все равны.

 

[Лонгин]

Если он тут родился и вырос, обладает нашей ментальностью и считает себя русским - то конечно считаю.

Тогда с какой радости отказываешь в этом праве жителям Украины и начинаешь делить их по национальному признаку?)) Опять двойные стандарты?)

 

[Крон]

Тогда с какой радости отказываешь в этом праве жителям Украины и начинаешь делить их по национальному признаку?)) Опять двойные стандарты?)

Потому что русские - испокон веков существующий этнос, а украинцев никогда не было - это придуманная врагами Руси нация. Хотите - хоть поляками себя считайте, ваше право, но нам в братья - упоротые нацики, с псевдоисторией и псевдоисключительностью - не нужны. А считать себя можете - хоть шумерами. Ваши проблемы! Но шумеров, или украинцев - обратно ни кто не примет. Русских и малороссов - запросто.

---------- Сообщение добавлено в 23:31 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 23:30 ----------

Вообще-то так делают все народы без исключения (отрицать это - тоже бредить своей исключительность ), кто-то меньше, кто-то больше, но национализм присутствует везде.

Есть разница в патриотизме, национализме и нацизме. Изучи что ли.

 

[Лонгин]

Крон, Мне кажется, что ты начинаешь изображать непонятки, провоцировать и ходить по кругу.
В третий раз предлагаю тебе взять реальные научные источники по данной тематике и добро пожаловать с ними в "дела давно забытых..."
Ныне же - добрых снов.

 

[Крон]

В третий раз предлагаю тебе взять реальные научные источники по данной тематике

Это какие например? Я тебе вот привожу источники. На что ты опираешься - я хз, на древних шумеров?

 

[Arigato]

Есть разница в патриотизме, национализме и нацизме. Изучи что ли.

Есть разница, но это не мешает представителям всех наций считать себя исключительными.

Само утверждение "Не принято у нас бредить своей исключительностью - все народы равны" содержит признаки исключительности. Если все народы равны, то правильнее говорить, что "не принято у людей бредить своей исключительностью - все народы равны". Но такое утверждение априори ложно, противоречит наблюдаемым фактам.

 

[Крон]

Есть разница, но это не мешает представителям всех наций считать себя исключительными.

Это нацизм или по меньшей мере ультранационализм. Превосходство своей нации над другими.

---------- Сообщение добавлено в 23:46 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 23:43 ----------

Патриотизм - любить свою нацию/этнос. Но кто при этом мешает любить других, и признавать их культурное богатство, историю и тд и тп? Я к куче народов - отношусь с ни чуть не меньшим уважением, чем к русским.

---------- Сообщение добавлено в 23:50 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 23:46 ----------

Само утверждение "Не принято у нас бредить своей исключительностью - все народы равны" содержит признаки исключительности. Если все народы равны, то правильнее говорить, что "не принято у людей бредить своей исключительностью - все народы равны".

Было бы так, но сейчас мир чуть спятил. Есть мы - и есть исключительные нации. То пиндосы, то шумеры, то .......... до хрена.

 

[Arigato]

Это нацизм или по меньшей мере ультранационализм. Превосходство своей нации над другими.

Чувство превосходства своей нации над другими присутствует у всех наций (не у всех людей, то есть представителей нации, но у наций в целом - у всех). Нацизм это не просто идея превосходства своей нации, но и желание угнетать другие, в том числе и силовыми методами.

Я к куче народов - отношусь с ни чуть не меньшим уважением, чем к русским.

Если все народы одинаковые, то ты должен одинаково относиться ко всем народам. Но они не одинаковы, тут и спорить не о чем. Различий очень много. И каждый народ считает, что его уникальные черты это признак его превосходства. То есть то, что выделяет его нацию на фоне других.

Есть мы - и есть исключительные нации.

Это националистическое высказывание. Не смотря на то, что в слово "исключительные" вкладывается негативный смысл, из утверждения вытекает, что исключительные как раз мы, коль противопоставляем себя другим нациям.

Схематично это утверждение выглядит так: