Что нового?
Форум выживальщиков

Зарегистрируйте бесплатную учетную запись сегодня, чтобы стать участником нашего сообщества! После входа в систему вы сможете участвовать на этом сайте, добавляя свои собственные темы и сообщения, а также общаться с другими участниками.

Постмодерн углеводородной эпохи

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

LV426

Banned
Регистрация
9 Авг 2011
Сообщения
20,833
Поблагодарили
18,997
Город
LV426
Ты хочешь сказать, что кризис нефтедолларовой цивилизации не отразится на власти!?
Ни как. Рухнули Греция, Византия, Рим и т.д. но как государства они не прекратили существования. Да, было погано,голодно и холодно, но государственный строй сохранился.
Вопрос в том что он не мог уже решать силовым методом проблемы.

Чем быстрее откат назад, тем меньше у власти шансов удержать территорию
Я лично не понимаю такого стремления к анархии. Любая анархия это еще больший трешняк чем при наличии государства. Я бы не стал так надеяться на гладкостволы.
Проблема в том что многие просто не понимают чем занимается государство.

Общество может выстоять если останется обществом. Элементарный закон куба. Те кто откалываются и начинают думать что круче всех в одиночестве, начинают быстро деградировать. Это уже аксиома.
Пример - семья Лыковых.

И похожие процессы в Донбассе сейчас.
Печальная судьба будет. Каа не просто так против отделения их от Неньки.
Сейчас там пока банальная махновщина. Как это будут решать - ХЗ. Я думаю останется Дикое поле.
 
Последнее редактирование:

рейдовик

Выживальщик
Регистрация
7 Апр 2010
Сообщения
4,579
Поблагодарили
3,497
Город
Русь
Рухнули Греция, Византия, Рим и т.д. но как государства они не прекратили существования.
Сам себе противоречишь.
Рухнули империи. Развалились. В дальнейшем на территории той же Италии сколько было государств... Византия же прекратила существование, именно как государство.
Пример - семья Лыковых.
Семья Лыковых - некорректный пример. Секта со своими тараканами. Были староверческие общины, более эффективные.
Я лично не понимаю такого стремления к анархии.
Лучше быть к этому готовым, чем не готовым. Всего-то.
 

KOHTAKT

Выживальщик
Регистрация
30 Ноя 2012
Сообщения
5,157
Поблагодарили
6,093
Город
Подмосковье
Знаю людей, которые на полном серьёзе готовятся к такому повороту событий. То есть, идёт подбор в поселения бондарей, кузнецов, гончаров...

В контексте этой темы у них больше шансов сохранить зачатки цивилизации чем, скажем, у дядьки Фиксажа. Но шансов выжить определенно больше у его общины. Тут тонкий баланс интересов. Чем на больше поколений затянется деградация, тем относительно выше шансы общин, условно говоря, дауншифтеров.
 

ИскательИ

Выживальщик
Регистрация
19 Апр 2011
Сообщения
1,671
Поблагодарили
1,520
Город
Красноярск
Только не надо заводить заунывную песнь про обеспечение рубля золотом - это детсад.
А надо бы, в ответ на заунывное пение про великого всегда Пу. Но, это было бы некорректно по отношению к великому мыслителю и провидцу)))
Причина, почему не за рубли? Элементарно, Ватсон! Не Россия хозяин положения. А вот причина этой причины, то есть почему так, какова на твой взгляд?

---------- Сообщение добавлено в 07:30 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 07:25 ----------

Лучше быть к этому готовым, чем не готовым. Всего-то.
Да не так это и сложно, по сути то дела - скатиться вниз по цивилизационной лестнице. Навыки полезные, но достаточно примитивные. Вот построить что-то новое и сложное, которое позволит достичь технологического преимущества, это да - сложная и достойная задача. А бегать по лесам и мышцу тренировать для скорости косьбы - это все же добровольная сдача позиций раньше времени.
 

LV426

Banned
Регистрация
9 Авг 2011
Сообщения
20,833
Поблагодарили
18,997
Город
LV426
Сам себе противоречишь.
Согласен что с Византией неудачный пример)Но Греция,Италия, Египет до сих пор на картах мира хотя пережили тот самый БП который тут обсуждаем. У них был аналогичный финансово-сырьевой БП.

Были староверческие общины, более эффективные.
У нас тут до сих пор деревни кержаков, которые не ушли в Кедрозонье) Ни какого прогресса не наблюдается. При условии чтоне разрывают связь с миром, находятся в том же положении что и другие деревни. Ни каких бластеров, джыдайских мечей и гиперболоидов.

А надо бы, в ответ на заунывное пение про великого всегда Пу
Давай без передергиваний. Каа всего лишь публичное лицо влавствующей группировки.

А вот причина этой причины, то есть почему так, какова на твой взгляд?
Элементарно Ватсон) Для смены мировой гегемонии пиндостана надо создать альтернативу. Некий союз государств с растущими экономиками, некий блок противодействия доллару. Либо просто "остеклить" пендосию. Чем Каа и занимается - страны БРИКС. На основании этого уже отвязывать экономики этих стран от доллара. Нужен банк этих государств (банк БРИКС), который может производить взаиморасчеты в нацвалютах без промежуточной конвертации через доллар и может эмитировать уже свою валюту. Либо свои финансовые инструменты. В общем работа это нудная и долгая.
Ибо на эти государства будут сильно давить. Пример-Когда Каа объявил о санкциях, то в Латинскую америку сразу метнулись эуропейцы с угрозами и уговорами чтобы не замещали продукцию. Потому что эуропейцев устраивала схема - нефть в обмен на польские яблоки.

Навыки полезные, но достаточно примитивные. Вот построить что-то новое и сложное, которое позволит достичь технологического преимущества, это да - сложная и достойная задача. А бегать по лесам и мышцу тренировать для скорости косьбы - это все же добровольная сдача позиций раньше времени.
+100500...
Вот именно. Медленно деградировать с литовкой в руках и расколом государства на мелкие "вольницы" ни к чему хорошему не приведет.
Только при большом количестве коммуникаций между людьми и дотациях на образование можно чего то достичь.
Мелкая община просто не в состоянии содержать маломальскую армию, милицию, медицину и образование.
Я уже писал про закон куба , он так же действует и в обществе двуногих.
 

ИскательИ

Выживальщик
Регистрация
19 Апр 2011
Сообщения
1,671
Поблагодарили
1,520
Город
Красноярск
Для смены мировой гегемонии пиндостана надо создать альтернативу. Некий союз государств с растущими экономиками, некий блок противодействия доллару.
Я вовсе не ненавистник Пу, скорее наоборот, его заслуги в стабилизации жизни в стране и в выправлении бардака 90х несомненны. Полтора десятка лет прожили неплохо, так считаю. Альтернатива, да, без сомнения, она нужна. Но, по-моему, проблема глубже даже, чем кризис США. Проблема в том, что мир вступил в эпоху глобального постмодерна. Есть условно говоря, передовой Запад, который был и есть мировым лидером прежде всего идеологически, его копируют, начиная с покроя костюмов. И есть все остальное, типа ислама, африкосов с кокосом и так далее, они уверенно рулят назад в прошлое, где не было этих страшных товарно-денежных знаков. От африкосов чего-то путнего ожидать не приходится, но и Запад загнивает постмодерном. И все решения, и Владимирыча и Обамыча идут в духе постмодерна. Даже если допустить, что Владимирыч с экономикой в 3 млрд. заборет США и Евросоюз с экономиками за 15 млрд., то один х, все пойдет дальше куда и шло, только чуть медленнее. Вот в чем большая проблема постмодерна, в том, что он есть)
 
  • Like
Поблагодарили: KOHTAKT

KOHTAKT

Выживальщик
Регистрация
30 Ноя 2012
Сообщения
5,157
Поблагодарили
6,093
Город
Подмосковье
Медленно деградировать с литовкой в руках...

Засада всего лишь в том, что при некоторых обстоятельствах ненулевой вероятности, без литовки или с литовкой в кривых руках деградировать придется еще быстрее... а то и просто обнулиться, не дав своим отпрыскам шансов дожить до светлого просвещенного будущего.

...и расколом государства на мелкие "вольницы" ни к чему хорошему не приведет.

Да кто ж спорит-то что лучше быть богатым и здоровым, а жить всем дружно?
Вопрос в том, возможно ли?

Тема "просрали все углеводороды" к такому оптимизму как бы не располагает.
 

LV426

Banned
Регистрация
9 Авг 2011
Сообщения
20,833
Поблагодарили
18,997
Город
LV426
Проблема в том, что мир вступил в эпоху глобального постмодерна.
Нас сия чаша не миновала. Наплодили манагеров и креаклов)
Впереди еще много работы. Хорошочто предпринимаются шаги по исправлению. Госплан, госрегулирование импорта. Хотелось бы быстрее, но быстрые перемены тоже против шерсти.
Либеральная группировка еще сильна. Достаточно посмотреть на перлы нашего минфина, или Недимон на прошлой неделе подписал постановление по"зеленой энергетике" и мало того начали датировать. Это чистой воды идиотизм. Или взять тусовку из ВШЭ со своими экономическими форумами.. Работы еще много..

И есть все остальное, типа ислама, африкосов с кокосом и так далее, они уверенно рулят назад в прошлое, где не было этих страшных товарно-денежных знаков.
В Африке есть потенциал хороший, хотя бы как в сырьевом придатке. Китайцы туда ноздри очень глубоко засунули, но вот с Ближним Востоком печаль. Это государство Ливанта например. Какие спецы туда поедут если там бошки режут? Щас выпилят народ и верблюдам хвосты крутить, зато по шариату. Саудиты тоже при таком количестве бабла ни чего не сделали,играли в игрушки с ваххабизмом, который против них и обернется в конечном итоге. Их месторождения уже стагнируют. Прощай нефть, здравствуй верблюды.

Вот в чем большая проблема постмодерна, в том, что он есть)
С этим не могу не согласиться. Схлопнется однозначно и без вариантов. Т.к. пендосы запустили систему, которую уже не контролируют, а система контролирует их.

Вопрос в том, возможно ли?
Почему нет? Со времен Ивана Грозного жили. Хотя по тем меркам расстояния были конские. Даже учитывая что народы разные со своими культурами и языками.
Уточню: Я радею за РФ. На "наших партнеров" мне глубоко с пробором. Они будут вымирать и колбасить друг друга без вариантов. Т.к. общество уже даградировало. Лечить их от самостийности бесполезное занятие.
Вопрос что делать с миграцией. Тут как бэ несчастье помогло. Сейчас наши власти учатся решать проблемы с наплывом мигрантов из Неньки. Это очень полезный урок на будущее.
 

ИскательИ

Выживальщик
Регистрация
19 Апр 2011
Сообщения
1,671
Поблагодарили
1,520
Город
Красноярск
Засада всего лишь в том, что при некоторых обстоятельствах ненулевой вероятности, без литовки или с литовкой в кривых руках деградировать придется еще быстрее... а то и просто обнулиться, не дав своим отпрыскам шансов дожить до светлого просвещенного будущего.

Я тут с Пандычем и историческими экскурсами Древних Греций разных периодов, Рима, Египта и так далее, согласен полностью, если цивилизация завалится, то все живущие и дети их, и дети их детей тоже, светлого будущего не увидят. А что насчет литовки в кривых руках, то у присутствующих здесь думаю с этим все в порядке. Этим все поголовно и занимаются. Про технологии это так, помечтать, а реальная подготовка к примитивным навыкам средневекового выживания сводится. Ножик там изготовить или огонь из кремня добыть. Хотя могли бы хоть что-то делать общественно полезное, и модели взаимодействия отрабатывать, та же Книга выживания такие возможности дает. Но увы и ах!
 

LV426

Banned
Регистрация
9 Авг 2011
Сообщения
20,833
Поблагодарили
18,997
Город
LV426
Ножик там изготовить или огонь из кремня добыть. Хотя могли бы хоть что-то делать общественно полезное, и модели взаимодействия отрабатывать, та же Книга выживания такие возможности дает. Но увы и ах!

Сделаю повтор сюда, чтобы расширить твою мысль) Может кого то и вдохновит, вместо пустого обсуждения ножегов и туристических гаджетов)

кино

Сайт проекта ТЫК СУДА.

Вот цэ дило...
 

KOHTAKT

Выживальщик
Регистрация
30 Ноя 2012
Сообщения
5,157
Поблагодарили
6,093
Город
Подмосковье
Почему нет? Со времен Ивана Грозного жили. Хотя по тем меркам расстояния были конские

Из-за отсутствия адекватной наступившему (по причине регресса) стилю жизни инфраструктуры. Коней, к примеру. А также способствовавших зимнему перемещению ямщицко-почтовых постоянно обитаемых и поддерживающих теплом-кормом станций.
В случае действительно серьезной разрухи придется сначала сильно упасть до уровня равновесия, обеспечивающего выживание какой-то численности популяции на квадратный километр и только потом уже, когда получится некий излишние (сверх абсолютного минимума) продукты и человеко-часы вырабатывать... можно будет оглядеться и двигаться вперед. Типа ага, мы по большинству признаков где-то на уровне 13-14 века по доступным технологиям: углеводороды закончились (мы же об этом говорим?), т.е. все равно как если бы не умели их использовать; доступных для добычи открытым способом рудных и угольных месторождений нет (т.е. опять же, аналогия того, что прогресс до этого не дошел, металлы почти что недоступны) ну и т.д.

Так что достижения эпохи Грозного еще надо будет заслужить. Численность населения хотя бы до того же уровня восстановить для начала.
Не очень верю, что так уж "Шеф, все пропало!" будет в результате исчерпания горючки, но если следовать вводной по первому посту темы, других сценариев, ИМХО, просто нет. Упали \ отжались кто смог \ полезли из этой ямы вверх по склону. Глубина ямы складывается из совокупности факторов:
-продолжительность агонии многострадальной индустриальной цивилизации
-количество сумевших приспособиться за время агонии к новым условиям душ населения на отдельно взятую территорию
-благоприятность ресурсов территории (включая человеческие ресурсы) для создания средств малой механизации прямо "с колес" (зависимость уровня и продолжительности жизни от производительности труда отменить не удастся, увы)

В общем, за какой уровень технологии удастся зацепиться в ходе разрухи конкретному ореалу обитания, с той эстафетной метки и пойдет обратное качание маятника.
Можно предположить, что в разных регионах точки отсчета могут отличаться и весьма сильно. А некоторые просто станут белыми пятнами с крапинками общин типа лыковских. Даже некоторые прогнозы по территориям можно попытаться построить.
 

Сварог

Выживальщик
Регистрация
6 Янв 2012
Сообщения
1,320
Поблагодарили
1,116
Город
Лес
Не надо обобщать)

Вопрос стоит в промышленной энергетике. Ты же ее путаешь с домашней. Если днем у тебя аккумуляторы не зарядятся от панелек, то вечером включишь свет, либо раньше ляжешь спать, а станок надо включать когда рабочий приходит, так же как и искуственную вентиляцию легких в больнице. Ты же не будешь говорить - Больной, задержите дыхание, солнышко еще не взошло.
Немцы на самом деле затеяли грандиозный проект - Все кто поставили панельки могли продавать энергию в распределительные сети. Результат я дал по ссылке, где министр экономики Германии обкладывал всех "зеленых" грязными и матерными словами за разводку.
Надеюсь ты не будешь убеждать что бег по граблям идеальное решение проблемы? Нам тогда надо будет Москву переименовать в Киев.

Я и не обобщаю, ты такой же диванный, как бы тебе это не нравилось. )
Как бы ты не доказывал обратное, но процесс пошел. Причем успешно.
И не забудь, что НТП не стоит на месте, ТТХ панелек заметно улучшаются с 75 года, когда выступил Капица.

Поселок Батагай в Якутии переведут на солнечную энергетику

Представители РАО «Энергетические системы Востока» заявили о том, что в 2015 году поселок Батагай в республике Якутия будет полностью переведен на энергоснабжение из альтернативных источников. Для этих целей в населенном пункте возведут солнечную электростанцию мощностью 4 МВт, которая полностью заместит собой физически устаревшую дизельную электростанцию.

В РАО «Энергетические системы Востока» сообщили, что Батагайская солнечная электростанция будет оборудована 45 солнечными панелями, которых хватить для полного энергообеспечения поселка. В проекте объекта продемонстрировано соответствие электростанции характеристикам, выдвигаемым к электростанции, как к основному источнику энергоснабжения поселка Батагай, а также все нюансы, связанные с ее расположением и строительством.

Власти поселка отметили, что проект солнечной электростанции в Батагае имеет исключительно важное значение для населенного пункта. Помимо того, что стабильное и доступное энергоснабжение получат жители 150 домов и 1700 квартир, а также все объекты социальной инфраструктуры, альтернативное энергоснабжение положительно отразится на экологии Батагае, на которую сейчас оказывается негативное воздействие от работающей дизельной электростанции.

Напомним, что идея строительства в поселке Батагай солнечной электростанции появилась довольно давно. Вокруг нее велись дискуссии и обсуждения, но довольно длительное время конкретики в этом направлении не было.

И лишь после того, как остро встал вопрос об износе действующей дизельной электростанции и необходимости ее замены, в правительстве Якутии всерьез начали рассматривать вопрос замещения ее мощностей за счет альтернативной энергетики. Помогло быстро разрешить вопрос с финансированием и созданием проекта электростанции содействие со стороны РАО «Энергетические системы Востока», руководитель которого Сергей Толстоузов лично участвовал во всех этапах работы.

На данный момент уже все готово к началу строительства, и оно, по заверениям причастных лиц, будет осуществляться в кратчайшие сроки.



Солнечные батареи полностью обеспечивают энергией пивоварню в Северной Каролине

Sundance Power Systems Inc. установила солнечные батареи на пивоваренный завод Sierra Nevada Brewing Co в Северной Каролине. Мощность солнечных панелей составляет 650 кВт.

Компания-производитель всегда стремилась сделать свое производство экологически безопасным. Sierra Nevada всегда помнит про «сокращение использования, повторное использование, переработку отходов» и стремится к званию экологически устойчивого предприятия.

Расположенный на крыше предприятия массив солнечных модулей призван доказать приверженность пивоварни экологическим принципам, поскольку солнечной энергии на этом заводе должно хватить для обеспечения производства.

Предполагается, что за год солнечные панели позволят сократить выбросы углекислого газа до 588 тонн.


Компания «МегаФон» запустила первую базовую станцию в Северо-Кавказском федеральном округе, получающую энергию от солнечных батарей.

Базовая станция с экологически чистым альтернативным источником энергии расположена в 30 км от Махачкалы на горе Таш-Баш на высоте более 600 м над уровнем моря. Энергокомплекс из 42 солнечных панелей, каждая из которых включает в себя 72 фотоэлемента, круглосуточно обеспечивает надежную работу оборудования связи. Общий вес «солнечного» источника питания составляет более 670 кг. Батареи, установленные «МегаФоном», способны генерировать энергию электрической мощностью до 5 кВт при температуре от -40 до +85 градусов по шкале Цельсия. За стабильным энергоснабжением ведется удаленный контроль — данные в онлайн-режиме поступают на компьютеры специалистов компании.
 

LV426

Banned
Регистрация
9 Авг 2011
Сообщения
20,833
Поблагодарили
18,997
Город
LV426
Из-за отсутствия адекватной наступившему (по причине регресса) стилю жизни инфраструктуры.
Позволю не согласиться. У нас уже идут успешные разработки на замещение нефти. ТЫК СУДЫ, ну и слышал о переводе грузового транспорта на газ.
Насколько я знаю другие страны даже не чешутся, а витают в облаках типа Маглев.

Так что достижения эпохи Грозного еще надо будет заслужить. Численность населения хотя бы до того же уровня восстановить для начала.
Хыыыы))) Пардон не удержался)))
Населения было ничтожно мало)
Например мои чапыжи - Буцинский, Петр Никитич (1853-1916). Заселение Сибири и быт ее первых насельников.
Дык вот
0_be0b3_3bced6c9_XL.jpg

0_be0b4_ecc52c5b_XL.jpg
Читать дальше ТУТ

А вообще если прикинуть "от бедра" - в любом случае получается цифра где то 1 200 000 -1 400 000 человек максимум . И это при самом оптимистичном раскладе .
Примерно такое было население государства Российского в 1681 году .


Информироваться ТУТ

---------- Сообщение добавлено в 11:58 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 11:57 ----------

Как бы ты не доказывал обратное, но процесс пошел.
Дуракам закон не писан) Кто то в пирамиды МММ вкладывается) Чо тут поделать)
Для кого то EROEI матерное слово)
 

рейдовик

Выживальщик
Регистрация
7 Апр 2010
Сообщения
4,579
Поблагодарили
3,497
Город
Русь
Согласен что с Византией неудачный пример)Но Греция,Италия, Египет до сих пор на картах мира хотя пережили тот самый БП который тут обсуждаем. У них был аналогичный финансово-сырьевой БП.
Только арабы, крутящие хвосты верблюдам - это не потомки древних египтян. Преемственности нет. Так что считать современный Египет наследником сверхгосударства Древнего Мира мы не можем.
Дело в чём. Империи древности не были готовы к откату назад. Потому и сдали позиции, и вымерли аки мамонты.

Медленно деградировать с литовкой в руках и расколом государства на мелкие "вольницы" ни к чему хорошему не приведет.
Только при большом количестве коммуникаций между людьми и дотациях на образование можно чего то достичь.
По твоему, что должно предпринять государство для сохранения своих границ и плавного сравнительно безболезненного отката назад!? Без своевременной подготовки на государственном уровне (даже межгосударственном) власть своих позиций не удержит. Образуются "мелкие вольницы", хочешь ты этого, или нет. Параллельно с существующими создавать транспортные коммуникации, медицину и прочее полуторавековой давности!?
 

umarex

Выживальщик
Регистрация
5 Янв 2011
Сообщения
5,573
Поблагодарили
6,892
Город
Краснодар
Рухнули Греция, Византия, Рим и т.д. но как государства они не прекратили существования. Да, было погано,голодно и холодно, но государственный строй сохранился.
Современные итальянцы это не наследники Рима. Рим пал весь, как цивилизация так и л\с. Даже визуально смуглые итальянцы не похожи на Римлян. Да и как сказал один чеченец: - "....душка нет....."


http://www.youtube.com/watch?v=FvDFVKJk19c
 

LV426

Banned
Регистрация
9 Авг 2011
Сообщения
20,833
Поблагодарили
18,997
Город
LV426
Только арабы, крутящие хвосты верблюдам - это не потомки древних египтян. Преемственности нет.
Тут вопрос спорный) Генетики не одобряют твой пост)
Смотри гаплогруппу арабов ТЫК и гаплогруппу египтян - ТЫК, особенно участок в Африке, где популяция 60-100%...
Хотя Барадостская культура по возрасту такая же как и египетская. Да и шумерскую цивилизацию как то забыли)
Да и про древнейший Иерихон как то забыли)
Так что все неоднозначно, как пишут дочери крымских офицеров)

По твоему, что должно предпринять государство для сохранения своих границ и плавного сравнительно безболезненного отката назад!?
Во первых армию и институты власти. А "вольниц" не было даже в самые смутные времена.
Давали земли что бы обживали территории, но самостийность быстро выпиливалась.
По этому я лично с непониманием отношусь к людям, которые грезят анархиями или какими то вольницами. Не будет ни каких "вольниц".
Простой пример, одна психиатрическая клиника, которую по ошибке назвали страной, 23 года назад стала "вольницей", результаты по телевизору каждый день видишь. А это позвольте 40 млн. С мелкими "вольницами" будет еще хуже, т.к. банальный вопрос строительства дороги они решить не смогут. Мало того будут друг у друга огороды грабить. Опять же пример - махновщина банальная.

---------- Сообщение добавлено в 13:31 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:18 ----------

Современные итальянцы это не наследники Рима.
Я бы не стал такие утверждения делать, т.к. в древние века воевало много наемников и вопрос стоял больше дипломатии и бабла чем боевого духа.
Возьми наш пример татаро-монгольского нашествия. С обеих сторон стояло по "сборной СССР", но вроде как русские с монголами воевали. Обе стороны нанимали кочевников которые тусили рядом и печенегов и кипчаков и черкасов и алан и ХЗ кого только можно.
 

рейдовик

Выживальщик
Регистрация
7 Апр 2010
Сообщения
4,579
Поблагодарили
3,497
Город
Русь
А "вольниц" не было даже в самые смутные времена.
Наличие или отсутствие "махновских" территорий напрямую зависит от способности власти контролировать территорию государства.
Найди почитай про Баташова и Гусь Железный, покуйся. И это только один пример.
 

LV426

Banned
Регистрация
9 Авг 2011
Сообщения
20,833
Поблагодарили
18,997
Город
LV426
Найди почитай про Баташова и Гусь Железный, покуйся. И это только один пример.
Нашел, прочитал, не понял, какое это имеет отношение к вопросу. Обычные помещики, платили налоги и подчинялись правительству.
Или вопрос за их беспредел? Я не понял.
 

LV426

Banned
Регистрация
9 Авг 2011
Сообщения
20,833
Поблагодарили
18,997
Город
LV426
Пандыч, глубже копай.
Если это правда, то мужики хорошо оттянулись) В итоге государством не стали.
Неудачный пример. С таким же успехом можно было привести наших уральских Демидовых.
"Салтычиха" тоже беспределила, и тоже самостийности не получилось.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху