Что нового?
Форум выживальщиков

Зарегистрируйте бесплатную учетную запись сегодня, чтобы стать участником нашего сообщества! После входа в систему вы сможете участвовать на этом сайте, добавляя свои собственные темы и сообщения, а также общаться с другими участниками.

Что такое - свобода?...

Regmaru

Выживальщик
Регистрация
18 Дек 2011
Сообщения
3,910
Поблагодарили
5,811
Город
Земля
Regmaru, а в чем по твоему заключается понятие свободы, камрад? не по ницше, не по фрейду, а по твоему

Персональная ответственность. Способность отвечать за свои поступки.

Я не свободен, потому что имею много обязательств, перед семьёй, начальником, обществом. За мои поступки будет наказана, опосредствовано, моя семья. Я не могу послать начальника, отказаться от общепринятого поведения и т.д..

То есть, конечно - могу. Но не готов нести ответственность за последствия. Не в смысле что меня накажут, а в смысле что семья жрать будет.

Думаю, так у многих.

Поэтому мы умираем свободными. Легко и радостно. Я думаю, что и БП многие ждут по этой же причине.
Оне, наивныи - думают, что БП их освободит.
 

Невидимый слон

Выживальщик
Регистрация
25 Авг 2012
Сообщения
1,294
Поблагодарили
710
Город
Внутренняя Монголия
Regmaru,
Персональная ответственность. Способность отвечать за свои поступки

интересно, а как ты пришел к такому...э... определению? расскажи, пожалуйста, мне реально интересно. просто я пришел к такому же выводу. но меня интересует ход твоих мыслей. причинно-следственную связь. утверждения
 

LV426

Banned
Регистрация
9 Авг 2011
Сообщения
20,834
Поблагодарили
18,997
Город
LV426

Regmaru

Выживальщик
Регистрация
18 Дек 2011
Сообщения
3,910
Поблагодарили
5,811
Город
Земля
интересно, а как ты пришел к такому...э... определению? расскажи, пожалуйста, мне реально интересно. просто я пришел к такому же выводу. но меня интересует ход твоих мыслей. причинно-следственную связь. утверждения

Сложный вопрос... Я художник, я так вижу...(с)Двенадцать стульев.

Если серьёзно, то конкретно эту формулировку, составил в ответ на твой вопрос. Как то раньше, никто так не спрашивал. У нас про свободу, как и о деньгах - только в общем базлать привыкли. А как за личное спросишь, так и конец дискуссии.

Абсолютная свобода - иллюзия. А точнее её просто не существует. Представь, ты в бесконечном чистом поле. Никаких препятствий! Можно бесконечно идти куда хочешь.

Думаю, очень скоро, ты поймёшь, что не хочешь никуда.

В пятидесятых годах прошлого века, один философ предложил термин "игра", в отношении жизни.

Игра состоит из свободного пространства и препятствий, а так же правил игры.

Принимая правила игры, ты соглашаешься с существующими препятствиями и принимаешь на себя ответственность за последствия.

Проблема, большинства в том, что мы не приняли правил, не понимаем сути игры, и не готовы нести ответственность.

Все хотят стать читерами. Но правила придумали не мы.

Одно из правил - действие, равно противодействию. Всякое деяние или недеяние - имеет следствие.

Некоторым, очень нравится гонять пьяными на машинке. Но убив семь человек, он недоумевает за что ему дадут девять лет.

Будучи свободным - человек сам попросит себе смертную казнь. Потому что - сев пьяным за руль, он согласился с тем, что может быть наказан. Это и есть персональная ответственность. И сожалеть он будет только об одном - что может только один раз заплатить.
 
Последнее редактирование:

Невидимый слон

Выживальщик
Регистрация
25 Авг 2012
Сообщения
1,294
Поблагодарили
710
Город
Внутренняя Монголия
тоже офф (простите, камрады) на счет отдельной темы не знаю, как сочтете.
Regmaru, спасибо, что поделился соображениями. забавно, но я пошел немного иным путем, но результат тот же.

сразу скажу - мои мысли не претендуют на истину, а может уже кем-то сказаны.

имхо есть 2 понятия свободы. свобода абсолютная и свобода реальная.
абсолютная свобода это не широта выбора (президента, машины, ружья), а необязательность этого выбора. то есть быть в праве отказаться от выбора в пользу недеяния. но такая свобода губительна для личности, которая, так или иначе, пребывает в социуме. отсюда получаем когнитивный диссонанс, который порождает ответственность за свои действия. это и есть свобода реальная - такая, какой привыкли мы о ней думать в узком смысле. и как правило в нашей стране это лишь выбор меньшего зла (сложилось так исторически). однако, кто-то сводит это понятие к широте выбора суть ассортименту тех же кандидатов в президенты.

на выходе получаем свободного человека честного в первую очередь перед самим собой. далее. в силу недостаточной осведомленности о природе выбранного объекта получаем сомнение. и именно сомнение (неуверенность в правильности выбора) порождает несвободу. то есть свободным можно стать только до определенной степени, и то только в своем сознании. отсюда иллюзорность свободы. недостижимый идеал. вывод - человек заведомо несвободен потому, что он мыслит. а мыслит он категориями, которые, по большому счету, кристаллизировало общество. из своих же правил поведения, стремящихся к снятию конфликта в любой его форме. тот самы общественный договор руссо.

короче, наверно сбивчиво и не очень стройно. но так я думаю)

зы: буду рад критике, но, наверно, это будет совсем оффтоп
 
Последнее редактирование:

Regmaru

Выживальщик
Регистрация
18 Дек 2011
Сообщения
3,910
Поблагодарили
5,811
Город
Земля
абсолютная свобода это не широта выбора (президента, машины, ружья), а необязательность этого выбора.
ИМХО: отказ от выбора - такой же выбор. То что человек не понимает это, или отказывается признать - отсутствие ответственности. Человек не принимающий на себя ответственность - всегда потерпевший.

Тут всё просто. Либо человек причина и порождает следствие. Либо, при отказе от ответственности - человек следствие, а причина где-то во вне.
отсюда получаем когнитивный диссонанс, который порождает ответственность за свои действия.
Когнитивный диссонанс, имеет место быть. Но порождает ли он ответственность, как качество личности? Думаю нет.
Есть спрос с человека. Общество, закон, мораль и т.д.. Поэтому люди обижаются на карательные меры общества. Он реально не понимает, что нарушил.
Аль Капоне приписывают слова: - "Я никому, никогда, не причинил зла".
это и есть свобода реальная - такая, какой привыкли мы о ней думать в узком смысле. и как правило в нашей стране это лишь выбор меньшего зла (сложилось так исторически). однако, кто-то сводит это понятие к широте выбора суть ассортименту тех же кандидатов в президенты.
Свободный человек - не нужен Государству. Свобода, о которой ты пишешь - мираж.
Мы имеем хитрый НЛП ход.
- "Какую кашу ты будешь есть, манную или перловую?".

Даже если ты хочешь котлету, а кашу ненавидишь - выбор небогатый. Каша!
на выходе получаем свободного человека честного в первую очередь перед самим собой.
Быть честным с собой - первый шаг, к настоящей свободе.
в силу недостаточной осведомленности о природе выбранного объекта получаем сомнение. и именно сомнение (неуверенность в правильности выбора) порождает несвободу. то есть свободным можно стать только до определенной степени, и то только в своем сознании
Из этого можно сделать вывод, что подняв порог компетентности, относительно неизвестного объекта - можно обрести большую или полную свободу. Причём, не только в собственном сознании. Так как многие объекты, ограничивающие нашу свободу - вполне реальны. Ты ведь научился водить машину?

Это вопрос контроля. Чем лучше ты что-то контролируешь, тем меньше ты от этого зависишь.

Однако, тотальный контроль - это полная несвобода. Что-то нужно упустить, иначе нет игры.

Категории свободы, в дальнейшем, предлагаю представить в виде линейного графика - точка и два луча, выходящие из точки в противоположных направлениях. На концах лучей - недостижимые Абсолюты. Абсолютная свобода и Абсолютная несвобода.

Таким образом, в любое конкретное время, относительно любого объекта - человек более или мение свободен. Или несвободен.

---------- Сообщение добавлено в 23:47 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 23:40 ----------

Есть ракеты и получше например искандер!!!
Ракеты искандер в свою очередь быстрее и маневренее чем тополь
У меня нет слов. Говоришь два года ракеты изучал?
Ты прежде чем что написать, хотя бы дальность сравни и тактическое назначение.

Впрочем - с кем я разговариваю? Пограничный танкист - омоновец.

Ты где служишь?!
 

Артемиус

Модератор форума
Регистрация
24 Сен 2010
Сообщения
5,363
Поблагодарили
3,523
Возраст
39
Город
Самара
Свободный человек - не нужен Государству. Свобода, о которой ты пишешь - мираж.
Государство и свободные люди понятия взаимоисключающие друг друга. Государство - это машина, механизм в котором каждый болтик должен придерживаться определённых правил. И истинной свободы фактически не существует ибо со времени появления на свет, до восседая на смертном одре, мы вынуждены подчиняться тем или иным правилам. Даже анархисты не свободны, т.к. подчиняются правилам их субкультуры...
 

Prohozhii

Banned
Регистрация
11 Дек 2011
Сообщения
1,682
Поблагодарили
1,100
Город
Хреноград
Свобода есть.
У животных.
Свобода это отсутствие разума как такового.
 

Артемиус

Модератор форума
Регистрация
24 Сен 2010
Сообщения
5,363
Поблагодарили
3,523
Возраст
39
Город
Самара
Свобода есть.
У животных.
Им тоже необходимо добывать еду, защищать территорию и выращивать потомство. Полную свободу можно найти только в астральном плане. Любая форма жизни влечёт за собой некие обязательства для сохранения этой жизни.
А отсутствие разума... Кому нужна свобода, когда ты не можешь эту свободу почувствовать... :)
 

Prohozhii

Banned
Регистрация
11 Дек 2011
Сообщения
1,682
Поблагодарили
1,100
Город
Хреноград
Ни поиск еды ни выращивание потомства не протеворечит понятию свобода. Другое дело когда тебе надо искать еду, а тебе не дают этого делать, вот это уже не свобода.
 
  • Like
Поблагодарили: 1gor

Невидимый слон

Выживальщик
Регистрация
25 Авг 2012
Сообщения
1,294
Поблагодарили
710
Город
Внутренняя Монголия
Кому нужна свобода, когда ты не можешь эту свободу почувствовать... :)

тут только разница в степени понимания и рефлексии. обезьяна будучи свободной на воле не будет отличаться от обезьян в клетке. поведение у них практически одинаковое.
или мы что-то не знаем про обезьян)))
Когнитивный диссонанс, имеет место быть. Но порождает ли он ответственность, как качество личности? Думаю нет.
соглашусь. сам по себе нет. я упустил самоанализ. но это опять таки зависит от разума. вполне возможно кто-то не сделает нужного вывода.

Свободный человек - не нужен Государству. Свобода, о которой ты пишешь - мираж

будучи тем, кто ты есть не нужен. но стоит свалить в кедровую зону и наплевать на все и всех, мы приблизимся к той самой обезьяне, только разумной и свободной от общепринятых норм.



Это вопрос контроля. Чем лучше ты что-то контролируешь, тем меньше ты от этого зависишь.

ну взять ту же машину. став автовладельцем ты становишься зависим от потребностей машины. ГСМ, например. конечно с этим сталкиваются даже пешеходы приходя в магаз. ибо в цены продуктов заложены издержки производста и доставки. но все же.
 

Regmaru

Выживальщик
Регистрация
18 Дек 2011
Сообщения
3,910
Поблагодарили
5,811
Город
Земля
Государство и свободные люди понятия взаимоисключающие друг друга.
Ну почему так категорично? Были и удачно сочетавшиеся моменты.

- "Это - СПАРТА!!!"(с)300 спартанцев.

Свобода, это не физическое, а моральное и духовное состояние. Государство само по себе, абсолютно инертно к людям. Это люди, наделяют его какими-то качествами.

В моём понимании, свобода как персональная ответственность - оставляет широкий выбор во взаимоотношениях с государством.

Хочешь, быть максимально независимым - пожалуйте в кедровую зону на самообеспечение.
Готов приносить пользу Народу и Родине, жертвуя некоторыми аспектами существования - пожалуйте в чиновники и Защитники Отечества.

Полностью принимая последствия этих действий - ты поступаешь по своему выбору. То есть - свободно, без принуждения.

Беда в том, что кроме Государства и Народа, существует третья сторона. Можно назвать её - Капитал или Эксплуататор.

Добровольно, никто не станет с ним связываться. Поэтому появляются СМИ и НЛП. Задача одурачить и заставить сделать "правильный" выбор.

Мы, с детства запутанные и "обработанные" - лишены не только права, но и самой способности - выбирать.
И истинной свободы фактически не существует ибо со времени появления на свет, до восседая на смертном одре, мы вынуждены подчиняться тем или иным правилам.
Не существует Абсолютной свободы. Она не достижима, да и не нужна, так как абсолютная свобода - такая же тюрьма, как я писал выше.

Свобода - добровольное соглашение следованию правилам. Важная часть - добровольное. То есть - в здравом уме и твёрдой памяти, по собственному волеизъявлению.
Свобода есть.
У животных.
Свобода это отсутствие разума как такового.
Зело некорректно сравнивать, волю человека - с волей животного.
Если подумать, то у животного меньше свободы, чем у человека. Животное ограничено биологической программой и низшими потребностями.
Ни поиск еды ни выращивание потомства не протеворечит понятию свобода
Для начала, определись, что в твоём понимании свобода.
Другое дело когда тебе надо искать еду, а тебе не дают этого делать, вот это уже не свобода.
В таком случае, заяц, сцуко - делает лису не свободной. Он же не даёт ей, делать из себя еду! Гад!

Кстати, такая логика, часто просматривается у двуногих зверей.
но стоит свалить в кедровую зону и наплевать на все и всех, мы приблизимся к той самой обезьяне, только разумной и свободной от общепринятых норм.
Думаю, слишком категоричное суждение. И в тайге, есть место человеческому подвигу.
Всё зависит от личного выбора. Можно писать книги или диссертации. А можно воровать из соседних делянок.
ну взять ту же машину. став автовладельцем ты становишься зависим от потребностей машины. ГСМ, например.
Да, это так. Однако ГСМ - не совсем машина. Это немного другой аспект несвободы.
Как его решить - ты уже знаешь. Нужно стать компетентным в этом вопросе.
Кто-то - переходит на газ, кто-то регулирует двигатель, кто-то в булочную на лисапеде ездит. Лично я, конкретно эту проблему, решаю тем что у меня нет машины. Мне удобно.
с этим сталкиваются даже пешеходы приходя в магаз. ибо в цены продуктов заложены издержки производства и доставки.
Такая же фигня. У меня знакомая, живёт в Питере. Сама не работает, живёт на зарплату мужа. Около штуки баксов. Для периферии это много, но для Питера - не очень. Так они всей семьёй, каждый год, ездят на Юг отдыхать. Она решила проблему компетентности относительно финансов. У неё гроссбух, в виде тетради, на год расписан. С учётом её доходов, расходов и необходимых покупок.

В этом вопросе - она свободна.
 

Prohozhii

Banned
Регистрация
11 Дек 2011
Сообщения
1,682
Поблагодарили
1,100
Город
Хреноград
Зело некорректно сравнивать, волю человека - с волей животного.
Если подумать, то у животного меньше свободы, чем у человека. Животное ограничено биологической программой и низшими потребностями.
Мы так решили, что животное ограничено био. программой. На самом деле это мы ограничены разумом.

Для начала, определись, что в твоём понимании свобода.
Свобода в моем понимании это гармоничное и ЕСТЕСТВЕННОЕ сосуществование в создавшей тебя окружающей среде.

В таком случае, заяц, сцуко - делает лису не свободной. Он же не даёт ей, делать из себя еду! Гад!
Кстати, такая логика, часто просматривается у двуногих зверей.
Не надо утрировать. Это естественный ход событий, никто никого не ущемляет и у каждого свои приимущества. Повторюсь - ЭТО ЕСТЕСТВЕННО.
 

Regmaru

Выживальщик
Регистрация
18 Дек 2011
Сообщения
3,910
Поблагодарили
5,811
Город
Земля
Свобода в моем понимании это гармоничное и ЕСТЕСТВЕННОЕ сосуществование в создавшей тебя окружающей среде.
Маугли, ты что ли?

Обрисуй свое видение свободы, в создавшей тебя окружающей среде. Ты ж не на опушке леса родился?
Не надо утрировать. Это естественный ход событий, никто никого не ущемляет и у каждого свои приимущества. Повторюсь - ЭТО ЕСТЕСТВЕННО.
Здесь вообще отсутствует понятие свобода. И это естественно. Потому как моральными категориями, явно и регулярно, способен оперировать только человек разумный.

И про двуногих животных - это так. Здесь согласен?
Мы так решили, что животное ограничено био. программой. На самом деле это мы ограничены разумом.
А давай не впадать в мистику, аля Кастанеда. А то перейдём к теме тяжёлых наркотиков и обсуждения, как поссать на собаку удобней.
Я так же не в восторге от психологии как науки. Тем не мение, научная психология за время своего существования, а это уже более ста лет - достаточно изучала животных.
 

Prohozhii

Banned
Регистрация
11 Дек 2011
Сообщения
1,682
Поблагодарили
1,100
Город
Хреноград
А давай не впадать в мистику, аля Кастанеда. А то перейдём к теме тяжёлых наркотиков и обсуждения, как поссать на собаку удобней.
Если ты связываешь Кастанеду с тяжелыми наркотиками, то мне больше говорить не о чем, потому как ты не сможешь говорить то о чем не знаешь.
 

tarsv

Выживальщик
Регистрация
1 Июн 2012
Сообщения
1,608
Поблагодарили
1,474
Город
Волгоград
Таким образом, в любое конкретное время, относительно любого объекта - человек более или мение свободен. Или несвободен.
Опередил мою мысль практически) Только хотел написать, что свобода сама по себе не существует. Есть свобода относительно несвободы. Наш мир дуален во всех своих ипостасях. Даже свет есть и материя и волна. Абсолютная свобода есть абсолютное отсутствие несвободы. И наоборот.
 
  • Like
Поблагодарили: Regmaru

Regmaru

Выживальщик
Регистрация
18 Дек 2011
Сообщения
3,910
Поблагодарили
5,811
Город
Земля
Если ты связываешь Кастанеду с тяжелыми наркотиками, то мне больше говорить не о чем, потому как ты не сможешь говорить то о чем не знаешь.
Ну если пейот для тебя это, так - погулять выйти, то да, соглашусь с тобой.
Да и тема не о том. Флудишь.
 

Prohozhii

Banned
Регистрация
11 Дек 2011
Сообщения
1,682
Поблагодарили
1,100
Город
Хреноград
Не надо мне указывать флужу я или нет. С этим я сам разберусь. Если у тебя прослеживается четкая связь между учениями д. Хуана и наркотиками, то поверь, это лишь от узкого взгляда на суть. Хорошо, я попытаюсь объяснить более доступным языком, если сложно проследить причино-следственные связи.
Свобода это лишь понятие, которое придумал человек, что бы оправдать свои действия. Больше всего под общеизвестное понятие СВОБОДА попадают животные так как отсутствие разума снимает многие ограничения накладываемые этим термином. Повторюсь, мы сами придумали этот термин. В природе как таковой его не существует. Т. е. я с полной уверенностью могу сказать что животные обладают свободой.
 

tarsv

Выживальщик
Регистрация
1 Июн 2012
Сообщения
1,608
Поблагодарили
1,474
Город
Волгоград
Животное в таком случае обладает внутренней свободой, так как не парится по поводу этой своей свободы. Но оно зависит. Много от чего зависит. От вероятности выживания в раннем возрасте, от наличия кормовой базы, от успешного размножения и т.д. Если определить свободу, как отсутствие зависимости от каких либо условий, то оно врят-ли свободно.
Можно кстати отделить внутреннюю свободу (свободу интеллекта) от внешней (свободу от внешних условий).
 
Регистрация
29 Июн 2012
Сообщения
2,493
Поблагодарили
2,268
Город
кв.7 дом12.код подьезда4356
Если ты связываешь Кастанеду с тяжелыми наркотиками, то мне больше говорить не о чем, потому как ты не сможешь говорить то о чем не знаешь.
Легкие он точно откушивал значит один пень- нарик.
Будет нарик еще свободе учить.
Все все молчу.
 
Сверху