вытекает кровь быстро, а вот вливают ее медленно:russian_ru: т.е. если мы во флакон с физраствором соберем донорскую кровь, то она не успеет забить систему тромбом, мы ее разбавим, сможем подвесить флакон и "капать" с нужной нам скоростью?
Форум выживальщиков
Зарегистрируйте бесплатную учетную запись сегодня, чтобы стать участником нашего сообщества! После входа в систему вы сможете участвовать на этом сайте, добавляя свои собственные темы и сообщения, а также общаться с другими участниками.
-
Для мобилизованных! Читать!
Ситуационные медицинские задачи (примеры и разборы)
- Автор темы Arty
- Дата начала
Dominantrix
Искатель грации, модератор раздела «Медицинская по
При какой кровопотере "не хватает" эритроцитов, сколько ее должно вытечь?
Видел когда ни будь опытного нарка - долгожителя?)))
Zmeygorynych
Выживальщик
Dominantrix
Искатель грации, модератор раздела «Медицинская по
Татия, от 40 до 60% т.е. примерно три литра!
Приведу пример, двое пошли в дозор, из аптечек только ИПП, жгуты, до базы 3 часа, один получает множественные осколочные повреждения конечностей, кости целы, внутренние органы тоже. Здоровый использовал все имеющиеся мед средства для остановки кровотечения, их не хватило, пока он это делал, раненый потерял 1,5 литра за 30 минут, и еще 1,5 литра, пока его здоровый 3 часа до базы тащил на себе.
И вот наш раненый попадает на стол к хирургу, и хирургу нужно время, что бы прекратить кровотечение п восполнить объем жидкостей, надо ему в этом случае лить донорскую кровь или он может обойтись растворами?
---------- Сообщение добавлено в 22:50 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:48 ----------
Татия, как называется состояние когда человек потерял 40-60 процентов крови?
подсказка тут http://saveyou.ru/forum/showpost.php?p=623804&postcount=190
Приведу пример, двое пошли в дозор, из аптечек только ИПП, жгуты, до базы 3 часа, один получает множественные осколочные повреждения конечностей, кости целы, внутренние органы тоже. Здоровый использовал все имеющиеся мед средства для остановки кровотечения, их не хватило, пока он это делал, раненый потерял 1,5 литра за 30 минут, и еще 1,5 литра, пока его здоровый 3 часа до базы тащил на себе.
И вот наш раненый попадает на стол к хирургу, и хирургу нужно время, что бы прекратить кровотечение п восполнить объем жидкостей, надо ему в этом случае лить донорскую кровь или он может обойтись растворами?
---------- Сообщение добавлено в 22:50 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:48 ----------
Татия, как называется состояние когда человек потерял 40-60 процентов крови?
подсказка тут http://saveyou.ru/forum/showpost.php?p=623804&postcount=190
Ну ты уж так не озлобляйся)))
С такой кровопотерей и в больнице не всегда помочь успевают, а ты при БП, на базе, один хирург...
60% кровопотери при БП выживет только чудом
Zmeygorynych
Выживальщик
Dominantrix, вроде после литра-полтора уже точно лить надо, короче когда приближается к 20%
Dominantrix, ты ж сам ответил:russian_ru: при 40-60%, а 3л это как-раз тот случай, т.ч. обьем набираем физрой, а "полезностей" от донора 450мл (больше ж опасно для донора, а меньше неэффективно для реципиента)
травматический шок 3й степени
ioneer:
блин, вспомнила что ты спрашивал чем гиповолемический от травматического отличаютсяunish: при травматическом характерна именно быстрая потеря крови, гиповолемический развивается при обширных ожогах, после операций с большой потерей крови, при сильном обезвоживании (естественном или вызванном медикаментами)
правильно?
травматический шок 3й степени
ioneer:блин, вспомнила что ты спрашивал чем гиповолемический от травматического отличаются
unish: при травматическом характерна именно быстрая потеря крови, гиповолемический развивается при обширных ожогах, после операций с большой потерей крови, при сильном обезвоживании (естественном или вызванном медикаментами)правильно?
Последнее редактирование:
Dominantrix
Искатель грации, модератор раздела «Медицинская по
Arty,
да вот разошелся)))), просто от обилия подсказок при элементарном вопросе, не требующим по сути ни какого образования, только желание прочитать у комрада...
Понимаешь, что меня злит, коллега, вот каждый второй себе в набор положил, трехампульную мерзость с кетаролом и кордиомином, а что такое травматический шок, и какой он степени бывает "не в курсе", и что самое противное не стремится прочитать!
Вот я и злюсь...
Но это так, больше не буду))))
Берите господа 3 ампулы, они "обязательно" помогут и из травматического шока III степени обязательно выведут, главное верить...
---------- Сообщение добавлено в 23:51 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:57 ----------
Я в этой теме ссыклы раза 3 точно печатал, вот мне интересно, кто нибудь кроме Mih@ilа читал, что там?
Чтож, для людей с принципиальной позицией (я по ссылкам не хожу) напишу и тут, правда если вы хотите нормальный пост с таблицей-картой процесса, то по ссыкле все ровно придется пройти))))
Эректильная фаза травматического шока
Пострадавший на начальном этапе ощущает боль и сигнализирует о ней доступными ему средствами: криком, стоном, словами, мимикой, жестами. В первой, эректильной, фазе шока больной возбуждён, испуган, тревожен. Часто бывает агрессивен. Сопротивляется обследованию, попыткам лечения. Он может метаться, кричать от боли, стонать, плакать, жаловаться на боль.
В этой фазе компенсаторные возможности организма ещё не исчерпаны, и артериальное давление часто бывает даже повышено по сравнению с нормой (как реакция на боль и стресс). Одновременно отмечается спазм сосудов кожи — бледность, усиливающаяся по мере продолжения кровотечения и/или прогрессирования шока. Наблюдается учащённое сердцебиение (тахикардия), учащённое дыхание (тахипноэ), страх смерти, холодный липкий пот (такой пот, как правило, не имеет запаха), тремор (дрожание) или мелкие подёргивания мышц. Зрачки расширены (реакция на боль), глаза блестят. Взгляд беспокойный, ни на чём не останавливается. Температура тела может быть слегка повышена (37-38 С) даже в отсутствие признаков инфицирования раны — просто как результат стресса, выброса катехоламинов и повышенного основного обмена. Пульс сохраняет удовлетворительное наполнение, ритмичность.
Травматический шок I степени чаще всего возникает в результате изолированных ранений или травм. Он проявляется бледностью кожного покрова и незначительными нарушениями гемодинамики. САД удерживается на уровне 90-100 мм рт.ст. и не сопровождается высокой тахикардией (пульс до 100 в мин).
Травматический шок II степени характеризуется заторможенностью раненого, выраженной бледностью кожного покрова, значимым нарушением гемодинамики. АД снижается до 85-75 мм рт.ст., пульс учащается до 110-120 ударов в мин. При несостоятельностикомпенсаторных механизмов, а также при нераспознанных тяжелых повреждениях, поздних сроках оказания помощи тяжесть травматического шока возрастает.
Длительная гипотония при снижении сАД до 70-60 мм рт.ст. сопровождается уменьшением диуреза, глубокими метаболическими нарушениями и может привести к необратимым изменениям в жизненно важных органах и системах организма. В связи с этим указанный уровень сАД принято называть «критическим».
Торпидная фаза травматического шока
В этой фазе больной в большинстве случаев перестаёт кричать, стонать, плакать, метаться от боли, ничего не просит, не требует. Он заторможен, вял, апатичен, сонлив, депрессивен, может лежать в полной прострации или потерять сознание. Иногда пострадавший может издавать только слабый стон. Такое поведение обусловлено шоковым состоянием. При этом болевые ощущения не уменьшаются. Артериальное давление снижается, иногда до критически низких цифр или вообще не определяется при измерении на периферических сосудах. Выраженная тахикардия. Болевая чувствительность отсутствует или резко снижена. На любые манипуляции в области раны он не реагирует. На вопросы либо не отвечает, либо отвечает едва слышно. Могут наблюдаться судороги. Часто происходит непроизвольное выделение мочи и кала.
Глаза больного с торпидным шоком тускнеют, теряют блеск, выглядят запавшими, появляются тени под глазами. Зрачки расширены. Взгляд неподвижен и устремлен вдаль. Температура тела может быть нормальной, повышенной (присоединение раневой инфекции) или немного пониженной до 35.0-36.0 °C («энергетическое истощение» тканей), озноб даже в тёплое время года. Обращает на себя внимание резкая бледность больных, синюшность (цианотичность) губ и других слизистых. Низкий уровень гемоглобина, гематокрита и эритроцитов в крови.
Отмечаются явления интоксикации: губы сухие, запекшиеся, язык сильно обложен, больного мучит постоянная сильная жажда, тошнота. Может наблюдаться рвота, что является плохим прогностическим признаком.
Кожа у больного с торпидным шоком холодная, сухая (холодного пота уже нет — нечем потеть из-за большой потери жидкости при кровотечении), тургор (упругость) тканей снижен. Заострение черт лица, сглаживание носогубных складок. Подкожные вены спавшиеся. Пульс нитевидный, более 120 в 1 мин. Чем чаще и слабее пульс, тем тяжелее шок.
Травматический шок III степени обычно возникает при тяжелых сочетанных либо множественных ранениях (травмах), часто сопровождающихся значительной кровопотерей. Кожный покров приобретает бледно-серую окраску с цианотичным оттенком. Пульс сильно учащен (до 140 в 1 мин), бывает даже нитевидным. АД падает ниже 70 мм рт.ст. Дыхание поверхностное и учащенное. Восстановление жизненно важных функций при шоке III степени представляет значительные трудности и требует применения сложного комплекса противошоковых мероприятий, часто сочетающихся с неотложными оперативными вмешательствами.
После выведения раненых из состояния шока III степени у 70% из них в последующие периоды развиваются тяжелые осложнения, лечение которых нередко сложнее, чем выведение из шока.
О величине кровопотери, подтверждающей диагноз травматического шока, можно судить по уровню сАД, частоте пульса, удельному весу крови, количеству эритроцитов в мм3, гемоглобину и гематокриту. При переломах костей ориентировочная величина кровопотери определяется локализацией и характером перелома: переломы плечевой кости - до 500 мл, костей голени - 500-700 мл, бедра - до 1000 мл, при множественных переломах костей таза - более 1000 мл. По завершении неотложной операции и осуществлении радикального гемостаза, наиболее точную информацию дают прямые измерения излившейся в полости крови.
О прогрессировании травматического шока свидетельствуют усиление бледности кожного покрова и губ, учащение и ухудшение качеств пульса, снижение АД. Напротив, критериями выхода из травматического шока следует считать появление розовой окраски кожи, потепление кожного покрова, исчезновение холодного пота. Пульс становится реже, отмечается улучшение его качественных характеристик. Отмечается повышение АД и увеличение его амплитуды.
Для разделения травматического шока по степени тяжести в практике оказания неотложной помощи из многих параметров, доступных регистрации, наиболее информативным является уровень сАД.
Степень тяжести шока.....Объем кровопотери..........Уровень АД, мм рт.ст......Частота пульса, уд./мин
Шок I степени.................До 20% ОЦК (1000 мл)..........100-90.............................До 100
Шок II степени...............20-40% ОЦК (2000 мл)............85-75............................100-120
Шок III степени ..............40-60% ОЦК (3000 мл)...........70 и менее.....................120-140
Терминальное состояние >60% ОЦК (>3000 мл)...........Не определяется..................>140
да вот разошелся
)))), просто от обилия подсказок при элементарном вопросе, не требующим по сути ни какого образования, только желание прочитать у комрада...Понимаешь, что меня злит, коллега, вот каждый второй себе в набор положил, трехампульную мерзость с кетаролом и кордиомином, а что такое травматический шок, и какой он степени бывает "не в курсе", и что самое противное не стремится прочитать!
Вот я и злюсь...
Но это так, больше не буду
))))Берите господа 3 ампулы, они "обязательно" помогут и из травматического шока III степени обязательно выведут, главное верить...
---------- Сообщение добавлено в 23:51 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:57 ----------
Я в этой теме ссыклы раза 3 точно печатал, вот мне интересно, кто нибудь кроме Mih@ilа читал, что там?
Чтож, для людей с принципиальной позицией (я по ссылкам не хожу) напишу и тут, правда если вы хотите нормальный пост с таблицей-картой процесса, то по ссыкле все ровно придется пройти
))))Эректильная фаза травматического шока
Пострадавший на начальном этапе ощущает боль и сигнализирует о ней доступными ему средствами: криком, стоном, словами, мимикой, жестами. В первой, эректильной, фазе шока больной возбуждён, испуган, тревожен. Часто бывает агрессивен. Сопротивляется обследованию, попыткам лечения. Он может метаться, кричать от боли, стонать, плакать, жаловаться на боль.
В этой фазе компенсаторные возможности организма ещё не исчерпаны, и артериальное давление часто бывает даже повышено по сравнению с нормой (как реакция на боль и стресс). Одновременно отмечается спазм сосудов кожи — бледность, усиливающаяся по мере продолжения кровотечения и/или прогрессирования шока. Наблюдается учащённое сердцебиение (тахикардия), учащённое дыхание (тахипноэ), страх смерти, холодный липкий пот (такой пот, как правило, не имеет запаха), тремор (дрожание) или мелкие подёргивания мышц. Зрачки расширены (реакция на боль), глаза блестят. Взгляд беспокойный, ни на чём не останавливается. Температура тела может быть слегка повышена (37-38 С) даже в отсутствие признаков инфицирования раны — просто как результат стресса, выброса катехоламинов и повышенного основного обмена. Пульс сохраняет удовлетворительное наполнение, ритмичность.
Травматический шок I степени чаще всего возникает в результате изолированных ранений или травм. Он проявляется бледностью кожного покрова и незначительными нарушениями гемодинамики. САД удерживается на уровне 90-100 мм рт.ст. и не сопровождается высокой тахикардией (пульс до 100 в мин).
Травматический шок II степени характеризуется заторможенностью раненого, выраженной бледностью кожного покрова, значимым нарушением гемодинамики. АД снижается до 85-75 мм рт.ст., пульс учащается до 110-120 ударов в мин. При несостоятельностикомпенсаторных механизмов, а также при нераспознанных тяжелых повреждениях, поздних сроках оказания помощи тяжесть травматического шока возрастает.
Длительная гипотония при снижении сАД до 70-60 мм рт.ст. сопровождается уменьшением диуреза, глубокими метаболическими нарушениями и может привести к необратимым изменениям в жизненно важных органах и системах организма. В связи с этим указанный уровень сАД принято называть «критическим».
Торпидная фаза травматического шока
В этой фазе больной в большинстве случаев перестаёт кричать, стонать, плакать, метаться от боли, ничего не просит, не требует. Он заторможен, вял, апатичен, сонлив, депрессивен, может лежать в полной прострации или потерять сознание. Иногда пострадавший может издавать только слабый стон. Такое поведение обусловлено шоковым состоянием. При этом болевые ощущения не уменьшаются. Артериальное давление снижается, иногда до критически низких цифр или вообще не определяется при измерении на периферических сосудах. Выраженная тахикардия. Болевая чувствительность отсутствует или резко снижена. На любые манипуляции в области раны он не реагирует. На вопросы либо не отвечает, либо отвечает едва слышно. Могут наблюдаться судороги. Часто происходит непроизвольное выделение мочи и кала.
Глаза больного с торпидным шоком тускнеют, теряют блеск, выглядят запавшими, появляются тени под глазами. Зрачки расширены. Взгляд неподвижен и устремлен вдаль. Температура тела может быть нормальной, повышенной (присоединение раневой инфекции) или немного пониженной до 35.0-36.0 °C («энергетическое истощение» тканей), озноб даже в тёплое время года. Обращает на себя внимание резкая бледность больных, синюшность (цианотичность) губ и других слизистых. Низкий уровень гемоглобина, гематокрита и эритроцитов в крови.
Отмечаются явления интоксикации: губы сухие, запекшиеся, язык сильно обложен, больного мучит постоянная сильная жажда, тошнота. Может наблюдаться рвота, что является плохим прогностическим признаком.
Кожа у больного с торпидным шоком холодная, сухая (холодного пота уже нет — нечем потеть из-за большой потери жидкости при кровотечении), тургор (упругость) тканей снижен. Заострение черт лица, сглаживание носогубных складок. Подкожные вены спавшиеся. Пульс нитевидный, более 120 в 1 мин. Чем чаще и слабее пульс, тем тяжелее шок.
Травматический шок III степени обычно возникает при тяжелых сочетанных либо множественных ранениях (травмах), часто сопровождающихся значительной кровопотерей. Кожный покров приобретает бледно-серую окраску с цианотичным оттенком. Пульс сильно учащен (до 140 в 1 мин), бывает даже нитевидным. АД падает ниже 70 мм рт.ст. Дыхание поверхностное и учащенное. Восстановление жизненно важных функций при шоке III степени представляет значительные трудности и требует применения сложного комплекса противошоковых мероприятий, часто сочетающихся с неотложными оперативными вмешательствами.
После выведения раненых из состояния шока III степени у 70% из них в последующие периоды развиваются тяжелые осложнения, лечение которых нередко сложнее, чем выведение из шока.
О величине кровопотери, подтверждающей диагноз травматического шока, можно судить по уровню сАД, частоте пульса, удельному весу крови, количеству эритроцитов в мм3, гемоглобину и гематокриту. При переломах костей ориентировочная величина кровопотери определяется локализацией и характером перелома: переломы плечевой кости - до 500 мл, костей голени - 500-700 мл, бедра - до 1000 мл, при множественных переломах костей таза - более 1000 мл. По завершении неотложной операции и осуществлении радикального гемостаза, наиболее точную информацию дают прямые измерения излившейся в полости крови.
О прогрессировании травматического шока свидетельствуют усиление бледности кожного покрова и губ, учащение и ухудшение качеств пульса, снижение АД. Напротив, критериями выхода из травматического шока следует считать появление розовой окраски кожи, потепление кожного покрова, исчезновение холодного пота. Пульс становится реже, отмечается улучшение его качественных характеристик. Отмечается повышение АД и увеличение его амплитуды.
Для разделения травматического шока по степени тяжести в практике оказания неотложной помощи из многих параметров, доступных регистрации, наиболее информативным является уровень сАД.
Степень тяжести шока.....Объем кровопотери..........Уровень АД, мм рт.ст......Частота пульса, уд./мин
Шок I степени.................До 20% ОЦК (1000 мл)..........100-90.............................До 100
Шок II степени...............20-40% ОЦК (2000 мл)............85-75............................100-120
Шок III степени ..............40-60% ОЦК (3000 мл)...........70 и менее.....................120-140
Терминальное состояние >60% ОЦК (>3000 мл)...........Не определяется..................>140
Да пускай таскают. Для них это просто лишний вес, когда не знают, как, и когда этим всем добром пользоваться. А что там знать то? Медицина - это же элементарно, все и так все знают. Зато стоит кому то пнуть врачей и медицину - тут же куча "знатоков" со своими осуждениями....
Камрады, которые все же хотят знать и уметь!
Вопрос то простой. Когда надо кровь вводить, а когда можно физ раствором обойтись?
Вот лежит больной после кровопотери. Сколько крови вытекло - Вы не знаете, но явно больше литра. Бледный, пульс 130 в минуту, давление явно пониженное (тонометра с собой у Вас нет), в сознании, одышка. Что делаем? Или пусть помирает?
Dominantrix
Искатель грации, модератор раздела «Медицинская по
Ну наконец то, не прошло и года...
Да, на интересует переливание крови, только при состоянии близком к травматическому шоку третьей степени, т.е. состояние при котором лей физраствор не лей, а поможет это мало...
Не совсем верно, то есть когда бывает - правильно, но тут важно ухватить суть...
при травматическом шоке самая важная характеристика это скорость вытекания крови, т.е. с какой скоростью кровь вытекает из больного.
при гиповолемическом шоке самая важная характеристика сколько человек жидкости потерял, не важно какой, это может быть и кровь и ликвор и просто вода.
---------- Сообщение добавлено 06.06.2016 в 00:00 ---------- Предыдущее сообщение размещено 05.06.2016 в 23:57 ----------
кто старое помянет тому глаз вон, а кто забудет тому оба
))))Ладно уж, не злопамятничай сильно
)))Давно доказано, что для раненого организма потеря обьема жидкости в кровеносном русле гораздо более опасна, чем потеря эритроцитов с этим обьемом.
Скажем, потеря половины обьема жидкости в кровеносном русле - значительно большая проблема, чем уменьшение наполовину количества эритроцитов (с гемоглобином 60 человек вполне жизнеспособен, а кровопотеря в 3,5 литра часто смертельна).
Поэтому и стараются в первую очередь восполнить обьем для купирования шока, а уж потом думают об эритроцитах.
Физраствор можно в полевых условиях готовить, (если совсем нет выхода на готовые растворы или хотя бы дважды дистиллированную воду для самостоятельного приготовления) , и из дважды прокипяченой воды, но нужно быть готовым к пирогенной реакции (подьем температуры до высоких цифр), которая здоровья раненому тоже не прибавит.
Для уменьшения пирогенной реакции в этот раствор добавляется Дексаметазон 2 мл - 8 мг на флакон 400мл.
Скажем, потеря половины обьема жидкости в кровеносном русле - значительно большая проблема, чем уменьшение наполовину количества эритроцитов (с гемоглобином 60 человек вполне жизнеспособен, а кровопотеря в 3,5 литра часто смертельна).
Поэтому и стараются в первую очередь восполнить обьем для купирования шока, а уж потом думают об эритроцитах.
Физраствор можно в полевых условиях готовить, (если совсем нет выхода на готовые растворы или хотя бы дважды дистиллированную воду для самостоятельного приготовления) , и из дважды прокипяченой воды, но нужно быть готовым к пирогенной реакции (подьем температуры до высоких цифр), которая здоровья раненому тоже не прибавит.
Для уменьшения пирогенной реакции в этот раствор добавляется Дексаметазон 2 мл - 8 мг на флакон 400мл.
В итоге пришли к чему?
Видите больного с кровопотерей - начинайте переливать физ.раствор. Вводите его практически струей. До получения диуреза. Если в процессе введения получен диурез, а бледность, одышка, спутанность сознания, высокая частота сердцебиения сохраняется - надо думать о переливании крови.
Практически всегда, при возможных для БП состояниях, если Вы не спасете больного вливанием физ раствора, Вы не сможете вытащить его и при помощи переливания крови.
Видите больного с кровопотерей - начинайте переливать физ.раствор. Вводите его практически струей. До получения диуреза. Если в процессе введения получен диурез, а бледность, одышка, спутанность сознания, высокая частота сердцебиения сохраняется - надо думать о переливании крови.
Практически всегда, при возможных для БП состояниях, если Вы не спасете больного вливанием физ раствора, Вы не сможете вытащить его и при помощи переливания крови.
А разве я где то говорил, что реанимация мне чужда?)))
Да и про диурез я уже не первый раз говорю)))
Век живи - век мочись
Ну и раз уж разговор затронул такой диагноз, как шок (не важно какой!) - не надо забывать о лечении шока. Где то мы о нем уже говорили.
А так же лечение раны (или другой причины кровопотери), и всегда сопутствующей ранению инфекции.
Последнее редактирование:
С меня в основном по 400 брали когда сдавал, но при надобности можно и поллитра запросто слить. У донора разве что небольшая слабость может возникнуть, которая впрочем быстро пройдёт, зато эти поллитра крови могут жизнь спасти.
Ну счас не война, и за тату с группой крови никто не расстреляет, а случись что, эта татушка может и жизнь спасти. Тем более что сейчас набить такую татуху ни разу не проблема.
Dominantrix
Искатель грации, модератор раздела «Медицинская по
Не поможет эта татуха, врач, если он в своем уме, никогда, ни какие татуировки вычитывать не будет, тем более верить этим татуировкам на слово...
Нормально так.... это я чё, враг себе, неправильную группу крови колоть на себя?! Других то документов при себе может не быть, да и паспорту док тоже может не поверить. Хотя у меня и в пачпорте тоже стоит штамп с группой крови. А определение группы крови тоже время занимает.
Хотя... если по мелочи, то и физраствор поможет, а если что шибко опасное, то и переливание может не помочь...
Пока сам работал, постоянно дозировку и концентрацию со справочником сверял, хотя и так помнил всё наизусть. Да и с ветзаконодательством тоже регулярно сверялся, мало ли что.
Но всё равно, считаю что знание своей группы крови ещё никому не повредило, да и врачу по любому будет легче, даже перепроверяя твою группу крови.
Dominantrix
Искатель грации, модератор раздела «Медицинская по
Gruel, я против татуировок, татуировка - демаскировка, а вот качественный жетон со своими данными, можно я думаю подготовить...
---------- Сообщение добавлено в 17:11 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 17:09 ----------
Что-то типа этого
---------- Сообщение добавлено в 17:11 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 17:09 ----------
Что-то типа этого
Понимаю, я тоже татухи не жалую. Только вот жетон можно потерять, его могут снять или поменять, а кусок шкуры навряд ли срезать будут.
---------- Сообщение добавлено в 20:02 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:00 ----------
Кстати, жетон демаскирует ещё больше...
| Похожие темы | Форум | ||
|---|---|---|---|
|
Обсуждение к теме про медицинские расходники | Медицинская помощь | 0 |