Что нового?
Форум выживальщиков

Зарегистрируйте бесплатную учетную запись сегодня, чтобы стать участником нашего сообщества! После входа в систему вы сможете участвовать на этом сайте, добавляя свои собственные темы и сообщения, а также общаться с другими участниками.

Хирургия при БП

Alex Povolotsky

Выживальщик
Регистрация
4 Июл 2010
Сообщения
174
Поблагодарили
58
Город
Москва
Alex Povolotsky, ну блин я не талантлив и не опытен но постараюсь сделать все что бы мой друг выжил и жена или я сам шанс всегда есть а когда у тя есть приспособления которые тебе облегчат жизнь и увеличат шанс выживаемости то я за то

---------- Сообщение добавлено в 18:37 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 18:36 ----------

Alex Povolotsky, а вообще считаю что снаряжение должно быть оптималным включая все - это на мой взгляд и есть цель форума

И еще раз: вероятность выжить без хирургической помощи выше, чем вероятность выжить при помощи "хирургов", прочитавших пару статей.

Вместо пяти кило хирургических инструментов лучше взять пять кило бинтов.
 

ppmanjak

Интересующийся
Регистрация
1 Янв 2012
Сообщения
71
Поблагодарили
29
Город
брянск
Alex Povolotsky, так я и не говорю что нужно 5 кг тащить инструмента нужно минимум но эффективный и вообще причем здесь хирурги вообще не кто не говорит про хирургов и проф помощь я говориться о том как выжить (например вытащить осколок из руки или ноги как думаешь инструмент нужен)
 
  • Like
Поблагодарили: byburg

Alex Povolotsky

Выживальщик
Регистрация
4 Июл 2010
Сообщения
174
Поблагодарили
58
Город
Москва
Alex Povolotsky, так я и не говорю что нужно 5 кг тащить инструмента нужно минимум но эффективный и вообще причем здесь хирурги вообще не кто не говорит про хирургов и проф помощь я говориться о том как выжить (например вытащить осколок из руки или ноги как думаешь инструмент нужен)

Показания к первичному удалению инородных тел КРАЙНЕ ограничены.

И главное для любой операции - это ЗНАНИЯ И НАВЫКИ. Нету? Бинтуй.
 

ppmanjak

Интересующийся
Регистрация
1 Янв 2012
Сообщения
71
Поблагодарили
29
Город
брянск
народ спор без смысла я знаю кучу примеров спасения жизни человеком знающим минимум по первой помощи и имеющим подручные средства (по роду деятельности )

---------- Сообщение добавлено в 18:53 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 18:52 ----------

Alex Povolotsky, наверное ты врач тебе виднее!
 
  • Like
Поблагодарили: TPAKTOP

poiskovi4ok

Интересующийся
Регистрация
14 Янв 2012
Сообщения
66
Поблагодарили
45
Город
Севастополь
Зачем впадать в крайности?
Алексу Поволотскому спасибо за полезную информацию. Действительно, вмешательство немедиков должно быть минимальным. Но есть два НО:
1) мы обсуждаем БП. т.е. ситуации когда до медиков по каким-то причинам добраться НИКАК не возможно
2) бывают травмы, при которых как ни крути вмешательство должно быть.
Поэтому к такому "вмешательству"=спасению чьей-то жизни нужно быть по максимуму готовым.

Я согласна, что брать надо только тот специальный инструмент, которым знаешь как пользоваться. И не просто в теории, а в многократной практике, да еще и не просто знаешь КАК, но и обязательно днаешь ПОЧЕМУ,ЗАЧЕМ и ЧТО из этого получится.
Для меня например из такого инструмента - только шприцы.
Скальпелем, иглодержателями и прочими инструментами у меня выйдет то же самое, что имеющимися у меня ножами, руками и пинцетом. Результат я имею в виду будет одинаковым, если уж придется воспользоваться.
Поэтому инструментов у меня в большой аптечке нет.
 

byburg

Новичок
Регистрация
7 Мар 2012
Сообщения
26
Поблагодарили
13
Город
город
Чё, скальпель, нитки с иглами, пинцет, ножницы, и пара зажимов так много весят???
О чём спор???
ИМХО: Резать-шить или просто бинтовать по ходу определяться надо...

имеющимися у меня ножами, руками и пинцетом...
poiskovi4ok, уважаю :laugh4:
 

poiskovi4ok

Интересующийся
Регистрация
14 Янв 2012
Сообщения
66
Поблагодарили
45
Город
Севастополь
Чё, скальпель, нитки с иглами, пинцет, ножницы, и пара зажимов так много весят???

иглы, пинцет, ножницы, нитки и так должны обязательно быть в рюкзаке. Вот я и имею в виду, что для того, что может сделать НЕврач, этих инструментов вполне достаточно- какая разница чем осколок выколупывать- ножом или скальпелем- результат один и тот же будет.
 

Alex Povolotsky

Выживальщик
Регистрация
4 Июл 2010
Сообщения
174
Поблагодарили
58
Город
Москва
Чё, скальпель, нитки с иглами, пинцет, ножницы, и пара зажимов так много весят???

"В походе и иголка весит". А к хирургическому инструменту обязательно нужен еще и стерилизатор. И, это, поищите комплектацию МАЛОГО перевязочного набора.


Зажим кровоостанавливающий 1х2-зубый зубчатый прямой № 2 - 2

Зажим кровоостанавливающий зубчатый изогнутый № 1 - 4

Зажим кровоостанавливающий типа «Москит», изогнутый по плоскости - 4

Зажим кровоостанавливающий типа «Москит» прямой - 2

Плюс крючки-пинцеты-скальпели, и не забудьте ассистента...

ИМХО: Резать-шить или просто бинтовать по ходу определяться надо...

Так определились же уже давно: без тщаетельной ПХО опытным хирургом - шить не надо. Лучше хороший бинт, чем плохой шов. Исключение - пневмоторакс.
 
  • Like
Поблагодарили: TPAKTOP

Dominantrix

Искатель грации, модератор раздела «Медицинская по
Регистрация
1 Май 2012
Сообщения
793
Поблагодарили
1,338
Город
internet
Раз уж все таки тема называется "Хирургия при БП" то хочется сказать:

Многоуважаемые комрады, в место жалоб и рассуждений на тему "это тяжело тащить" или "неспециалист применить не сможет", заняться следующим...

(Для начала, немного предыстории)

Когда-то давно я не пошел поступать в мед потому как были другие приоритеты в жизни, но потом вышло так, что потребовались такие знания и навыки, а поступать, не было денег (тогда без просто взятки не брали:russian_ru:).
Не рассчитывая на многое, я пришел к своему другу детства (он тогда учился на хирурга) и задал ему простой вопрос:

- Как можно самостоятельно научиться шить? (надеюсь всем понятно что).
Он ответил не сразу, потом сказал мне понадобится практика.
Но понимая что в больницу я просто так не завалюсь со своей темой:rofl:, предложил выход. (Далее частично цитаты).
1 - Работай на теорию.:rtfm: Твоя первая задача, выяснить все о инструменте, шовном материале, технике "кройки и шитья", хирургических узлах (!) и тд.
- Как будешь готов сдаешь у меня экзамен. (Очень и очень жесткий списать не получится).
2 - Работай на технику. Вторая твоя задача приобрести инструмент, шовный материал (и все что необходимо).
Рынок изобилует мясом и различными частями тел животных
покупаешь например свиные копытца, делаешь надрез, чем угодно хоть кухонным ножом (резаная рана) или отрываешь кусок кожи пассатижами (рваная рана) или делаешь все на что еще твоя фантазия способна, и зашиваешь используя весь свой богатый теоретический опыт, книги записи и все такое.
- Ты должен уметь зашивать стоя, лежа, сидя, одной рукой (и правой и левой), в подвешенном за одну ногу состоянии, и тд. и делать это быстро и четко, и чтоб не одной ошибки. Довести технику до автоматизма, а в идеале до рефлексов.

Тогда я на него обиделся (каюсь глупый был), но понял, что зашивать в поле, что-то совсем экстраординарное я все ровно не смогу, а вот обычные кожные рваные и резаные раны запросто.

Но жизнь опять круто повернула, и вот сейчас, спустя много лет, я опять сел за свои тетради и книги, а мясники на рынке меня уже любят, и тренируюсь как тогда.
Потому что понимаю, что при ПБ и в пост ПБ период (если выживем конечно) нам пригодятся любые навыки, любые знания и умения. :rtfm:

Ну это, все выше сказанное сугубо ИМХО конечно. Каждый сам выбирает себе путь. :sad:
 

обычный

Выживальщик
Регистрация
26 Фев 2013
Сообщения
3,585
Поблагодарили
2,622
Город
планета Земля
В полевых условиях любое ранение с внутренним кровотечением или проникающим глубже покровов кожи, потребуется хирургическое вмешательство не позднее 12-15 часов, и не помогут бинтования и антибиотики-только продлят мучения.И дело даже не в крове или водопотере, при ранениях меняется даже состав крови и не в лучшую сторону.
Советую к прочтению (себе уже купил и изучаю):
ВПХ (военно-полевая хирургия) Гуманенко
Гнойная хирургия
Атлас хирургических операций(ваще весчь!, но очень дорога,да и немаленькая)
Оперативная хирургия
Основы оперативной хирургии
Справочник анастезиолога
Изучайте-там все ответы
Анастезиология-тема еще серьезней т.к. ни одной полостной операции без нее не сделать.
Общего наркоза по определению не будет,да и опасен он для многих раненых. Остается местный-новокаиновая блокада, надо очень точно попасть куда надо, да и объем новокаина для многих операций доходит до 1 л(для одной). Вообщем все совсем не просто...
У нас в группе до сих пор нет нужного хирурга(до 45 лет, практикующий, со знанием ВПХ и анастезиологии - обеспечим всем , предложения в личку)
 

Dicdoc

Banned
Регистрация
11 Апр 2011
Сообщения
7,940
Поблагодарили
3,456
Город
Москва
Мне кажется. что вы всеже скачите с пятого на десятое. Ну хорошо хирургические швы -ладно, может пригодиться, но всеж для начала надо в совершенстве овладеть В/в инъекциями, катетеризацией кубитальных и центральных вен, постановкой воздуховодов и интубацией трахеи, остановка различного кровотечения, десмургией, шинированием, борьба с травматическим шоком - это все не так сложно. но именно эти мероприятия скорее вам помогут спасти человека, а не гипотетические знания об операциях, до которой пострадавший все равно не доживет. И конечно диагностика повреждений, как без рентгена понять что именно сломанно(и сломанно ли?), что именно испортилось внутри человека после огнестрела?(падения с высоты, авто травме и тд). Для этого нужны алгоритмы осмотра и вообщем то соблюдение не сложных правил. Потом выполняем некий алгоритм по оказанию экстренной помощи. для стабилизации потрадавшего. если это удалось - то только потом думаем об оперативном вмешательстве и где и кому его делать.
 

Dominantrix

Искатель грации, модератор раздела «Медицинская по
Регистрация
1 Май 2012
Сообщения
793
Поблагодарили
1,338
Город
internet
Мне кажется. что вы всеже скачите с пятого на десятое. Ну хорошо хирургические швы -ладно, может пригодиться, но всеж для начала надо в совершенстве овладеть В/в инъекциями, катетеризацией кубитальных и центральных вен, постановкой воздуховодов и интубацией трахеи, остановка различного кровотечения, десмургией, шинированием, борьба с травматическим шоком - это все не так сложно. но именно эти мероприятия скорее вам помогут спасти человека, а не гипотетические знания об операциях, до которой пострадавший все равно не доживет. И конечно диагностика повреждений, как без рентгена понять что именно сломанно(и сломанно ли?), что именно испортилось внутри человека после огнестрела?(падения с высоты, авто травме и тд). Для этого нужны алгоритмы осмотра и вообщем то соблюдение не сложных правил. Потом выполняем некий алгоритм по оказанию экстренной помощи. для стабилизации потрадавшего. если это удалось - то только потом думаем об оперативном вмешательстве и где и кому его делать.

Док! Да я полностью согласен, с тобой, ни спорю ни разу.
Просто В/В инъекции например дома тяжело, я когда на себе тренировался, все руки исколол, народ потом на меня косился и шарахался (наркоман типа).
Пошел потом в больничку, чтоб врач посмотрел все ли нормально (все ок оказалось)
Тренировался заборниками, по пути потом все анализы лишний раз прошел, где кровь из вены требуется.
Предлагали как-то пойти тренироваться в пункт приема донорской крови, ноя тогда не смог, потому как ушел отдавать родине долг, которого не брал :).

---------- Сообщение добавлено в 16:07 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:54 ----------

Просто я пытаюсь хоть как- то помочь людям не медикам безопасно для себя и окружающих получить знания\навыки.

Помню на какой-то ветке в форуме, ты же Док, отвечал человеку на вопрос "зачем мне все эти препараты в аптечке? я ими даже воспользоваться не смогу..." ты тогда написал "Это да, но около тебя может оказаться человек который сможет..."

Вот и здесь в теме "Хирургия при БП" я воспринимаю это так:
"Чем больше знать и уметь мы будем - тем лучше" потому как "док" сам по себе это отлично, но если все члены группы могут выступить в роли его ассистентов (в случае если конечно док им доверяет) это просто превосходно! И шансы какого нибудь бедняги могут увеличится в разы.

Скажешь я неправ Док?

В конце концов я просто пересказал, эпизод из своей жизни, вот и все, может быть кому то он поможет, и то хлеб.
Если у тебя на этой почве есть предложения, я с великим удовольствием их прочитаю, а возможно восприму как руководство к действию!
 

Dicdoc

Banned
Регистрация
11 Апр 2011
Сообщения
7,940
Поблагодарили
3,456
Город
Москва
Если у тебя на этой почве есть предложения, я с великим удовольствием их прочитаю, а возможно восприму как руководство к действию!
У тебя ж есть знакомый фельдшер СМП. Попроси его поучить тебя и алгоритмам, (есть такая хрень, весьма на мой взгляд нелепая и порой вредная - стандарты оказания мед. помощи бригадами СМП, но хоть представление будет по разным ситуациям), поучит в/в инъекциям и прочим манипуляциям. десмургии. Он должен все уметь (хотя иногда такие кудесники фельдшера попадаются)))))) ну что то у меня можно поспрашивать. Но начинать надо с начала, а не с оперативного вмешательства. А начало такое - вот ты видишь тело, еще живое, хрипит что то, скажем падение с 8 этажа - с чего ты начнешь?( ну при условии что у тебя все есть необходимое при себе. скажем подъехала скорая . а там фельдшер нулевый и боится даж подойти к пострадавшему -такое иногда бывает, вообщем рулишь ты)
 

Dominantrix

Искатель грации, модератор раздела «Медицинская по
Регистрация
1 Май 2012
Сообщения
793
Поблагодарили
1,338
Город
internet
Вопрос размыт, мало условий...
Что бывает при падении с 8-го этажа я видел дважды.
Первый раз когда учился в школе, второй полтора года назад........
Мои действия:
1) Оценить состояние.
Скорее всего это будут множественные переломы, позвоночника, грудной клетки, конечностей, суставов. Хотя без рентгена, это то еще шоу.
Если он говорит (хрипит) значит шейный отдел позвоночника цел, ну или хотя бы частично цел, и грудная клетка тоже цела.
Хотя пневмо и гемоторекс там уже может полным ходом едет.
Частая травма при падении с большой высоты это перелом свода\основания черепа. (в зависимости от того как он приземлился)
2) Проверка на наличие сильных наружных кровотечений
при открытых переломах кости могут повредить артерии поэтому надо убедиться, что фонтана нигде нет.
3) Обеспечить проходимость верхних дыхательных путей при необхпдимости ИВЛ, ЗМС.
3) Подключу к нему сердечный монитор.
Для того чтобы видеть наличие пульса и ЧСС.
4) Попытаю измерить давление.
В случае удачного изменения можно попытаться оценить есть ли внутреннее кровотечение.
5) ставлю кубиталку, ставлю капельницу с полиглюкином, ввожу кеторол\анальгин, преднизолон.

Но вероятность того, что моя мышиная возня ему поможет, очень и очень маленькая...
Вообще алгоритм моих действий будет зависеть от многих факторов не указанных в условии.
Еще надо попытаться задать себе вопрос, что от него ждать потом, крашсиндрома?, эмболии?, или еще чего? но это если он конечно до этих состояний доживет, в чем лично я сильно сомневаюсь...

---------- Сообщение добавлено в 13:17 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:05 ----------

И еще, совсем забыл, в сомом начале, надо задать себе вопрос: Что потом напишет патологоанатом?
Смерь в результате падения с большой высоты или Смерть в результате действий по оказанию первой помощи?

---------- Сообщение добавлено в 13:21 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:17 ----------

У тебя ж есть знакомый фельдшер СМП
Есть но он, сейчас учится, пошел повышать квалификацию, так сказать, плюс у него двойня родилась. В общем некогда ему....
 

Dicdoc

Banned
Регистрация
11 Апр 2011
Сообщения
7,940
Поблагодарили
3,456
Город
Москва
Убедившись что дышит сам и что нет артериального наружего кровотечения - Первое - меряешь давление)))) Потом начинаешь первичный осмотр. прикидываешь есть ли переломы длинных трубчатых костей, позвоночника, таза, и оцениваешь степень угнетения сознания если такая есть(сопор -кома. ели есть то которая? и если есть кома - то постановка как минимум воздуховода или интубация трахеи). С учетом выявленных переломов (взможно сразу надо обезболить) и аккуратно перекладываем на носилки(может на щит), ставим венозный доступ(катетр. обычно кубитальный). и начинаем капать коллоидные растворы - скорость и колличество в зависимсти от того, какое намерял АД. Потом более детальный осмотр , всего прощупываешь сверху-донизу, голову. шейный отдел, ребра. очень внимательно (при падении с высоты) -живот. таз, руки/ноги еще раз. Ну потом можно подкинуть гормонов в/в. шинируем переломы и антисептическая обработка ран с наложением асептических повязок. И везем в больницу(ну это так сказать самый простой неосложненный вариант) Вопросы?
 

Dominantrix

Искатель грации, модератор раздела «Медицинская по
Регистрация
1 Май 2012
Сообщения
793
Поблагодарили
1,338
Город
internet
Да, есть вопрос и предложение
Давай переедим в тему =Вопросы по медицине=
Вопрос: тонометр у меня механический, думал электронный взять (напульсный) стоит или нет, как считаешь?

В моем ответе все не правильно? Просто говорю же видел падение с 8-го этажа на асфальт

там пятно крови 2х2 метра, и что-то окровавленое весьма отдаленно напоминающее человека. Бр-р-р.

---------- Сообщение добавлено в 16:01 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 16:00 ----------

Убивает не падение, убывает резкая остановка в конце...
 

дохтур

Выживальщик
Регистрация
2 Мар 2013
Сообщения
450
Поблагодарили
586
Город
Воронеж
Dicdoc,
может осветить немного тему консервативного лечения болезней, которые принято лечить скальпелем - на случай отсутствия хирурга при БП ?
Могу написать про прободную язву, аппендицит и зубы.
 

dos

Выживальщик
Регистрация
12 Авг 2012
Сообщения
494
Поблагодарили
987
Город
Семиречье
Описание: небольшое видео от известного мастера спортивных, реальных боевых искусств А.Н.Кочергина. Здесь показ процесс рассечения ноги ножом и зашивание ее при помощи плоскогубцев, с дезинфекцией. Никакой анестезии!

http://kiwi.kz/watch/pcv710ywmt50/

Док что скажешь.
 

Dominantrix

Искатель грации, модератор раздела «Медицинская по
Регистрация
1 Май 2012
Сообщения
793
Поблагодарили
1,338
Город
internet
Цитата:
Сообщение от дохтур
Могу написать про прободную язву, аппендицит и зубы.
Крайне интересная тема!

Тема зубов, по моему в отдельной ветке обсуждается...
http://saveyou.ru/forum/showthread.php?t=1695
А вот Аппендицит и язву действительно интересно обсудить...
 

дохтур

Выживальщик
Регистрация
2 Мар 2013
Сообщения
450
Поблагодарили
586
Город
Воронеж
Прободная язва - метод Тейлора /доктор старо-английског флота/, при недоступности хирургической помощи в желудок через рот вставляется зонд - ПВХ трубка 0,5 -1,0 см. диаметром и длиной 50 см от зубов, и кнаружи от них столько же, и содержимое желудка аспирируется небольшим разрежением, при этом брюшина подтягивается к дыре в желудке, и дыра постепенно зарастает - дня три, потом зонд удаляется и можно понемногу пить, через два-три дня есть.
Симптомы проб одной язвы - кинжальная очень сильная боль над пупком, доскообразное напряжение мышц живота.

---------- Сообщение добавлено в 15:24 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:21 ----------

Кстати, метод применялся и в современной истории с хорошим исходом.

---------- Сообщение добавлено в 15:35 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:24 ----------

Аппендицит -
в своё время была издана монография-исследование корабельного врача о лечении аппендицита при недоступности хирургической помощи, но запрещена к продаже, так как
официальная доктрина имеет другое мнение - оперировать, и никаких гвоздей, что принципе верно в наше мирное время.
Там написано, что нужно применять голод, холод на нижне-правый квадрант живота, антибиотики широкого спектра действия, чем сильнее - тем лучше. По оценкам доктора, 70-80% излечения без операции, из остальных часть переходит в хронический процесс, часть в местный перитонит.
Это неплохой результат, учитывая почти 100% перитонита без такого лечения.
В любом случае запас времени для поиска и получения хирургической помощи увеличивается.

---------- Сообщение добавлено в 15:54 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:35 ----------

Да, небольшие раны до 5 см. можно не шить, а после промывания перекисью стянуть края до соприкосновения хорошим пластырем. Если нет воспаления, снять через неделю и порадоваться. Если воспаление усиливается, лечить перевязками с левосином, после очищения зашить или хорошо стянуть края пластырем на неделю.
 
Сверху