Что нового?
Форум выживальщиков

Зарегистрируйте бесплатную учетную запись сегодня, чтобы стать участником нашего сообщества! После входа в систему вы сможете участвовать на этом сайте, добавляя свои собственные темы и сообщения, а также общаться с другими участниками.

Психологические травмы и ПТСР

фасолька

Выживальщик
Регистрация
13 Июн 2012
Сообщения
4,475
Поблагодарили
8,060
Город
Москва
К счастью, кадры с пострадавшими обычно не показывает даже самое извращенное ТВ.
к не счастью показывают и много, тв в наше время один из ужасных способов травматизации и ретравматизации
"истерика" один из вариантов, "незаметные" про замирание-ступор-напряжения в теле/стеклянение глаз менее заметные, но равно опасные
если начнешь обращать внимание на глаза людей, то можно начать замечать "мёртвые зоны" зрачки почти не шевелятся-замершие взгляды
большинство людей знают в какой точке их взгляд "замирает" как бы происходит расфокусировка в этот момент те кто рядом ощущают как будто человека нет
"слепые пятна" мозга с нарушенными нейронными связями, как бы блокированный участок
ну и люди в него смотрят, что по сути является ретравматизацией, вот так происходит в травме, как бы исчезает я человека
но это другое я...животная часть...по разному называют
отключается кора и лимбическая часть мозга, работает только неосознанная часть - рептильный мозг
в травме всё "отключается" и эта часть берёт на себя решения по спасению индивидуума и психики
и это первобытная часть, даже не млекопитающего,
млекопитающие это лимбический
а в травме мозг ящерицы
есть много причин появления птср, в том числе непринятие корой опыта "отключения"
а она отключается автоматом от напряжения.
ну или люди бывает сходят с ума от перегрузки-это тоже способ защиты

один из способов работы с травмой через глаза
http://yuriy-pyatak.livejournal.com/5212.html

---------- Сообщение добавлено в 07:41 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 06:43 ----------

http://www.youtube.com/watch?v=nUs1oDEtxrU
 

Татия

Выживальщик
Регистрация
4 Мар 2014
Сообщения
6,887
Поблагодарили
7,624
Город
Крым
вытянуто из френдленды мордокниги, чей текст не знаю
БЕСПОМОЩНОСТЬ КАК СПОСОБ ВЫЖИТЬ
----------------------------------------------------------
...дописал до конца и испугался....
....перечитал и не стал исправлять....
Пояснение для медленных, тупых, и читающих по долгу службы:
- это всего лишь мои личные галлюцинации и аллюзии, не нравится - отправьте меня в бан как психа, не читайте, если Вам УЖЕ ХОРОШО...
- это всего лишь реалии психиатрии и социологии как науки, внутри которых живете и Вы....
- это всего лишь слабые попытки ответить на вопросы в полной тишине восторгов с придыханием ....
-----------------------------------------------------------
Замучили меня вопросы.
Просто замучили.
И спросить некого.
Ведь хочется подойти к кому нибудь многомудрому, и, осторожно оглядываясь, спросить: "...а почему миллионы людей, в общем-то хороших, вяло сползают в клоаку, и ничего, совершенно ничего не делают для изменения своей жизни? Даже наоборот, сросшись с телевизором, уверенно ползут на кладбище....."
И сразу отбежать от многомудрого, чтобы не схлопотать по рылу за излишнее любопытство....
Но некого спросить.
И, все еще общаясь с людьми вокруг, расслабленно угасающими на территории "великой страны", все острее ощущаю - единственный способ, который оставлен этим людям для кардинального изменения своей жизни - смерть.
Конечно, я думал, что это мои собственные галлюцинации, и пора мне познакомиться с чудодейственной "галей", как называли некое волшебное лекарство завсегдатаи дурдома, где я работал некоторые время, с удивлением обнаруживая обоснованность и фактичность учебника психиатрии.
В таких печальных размышлениях я вдруг вспомнил лекции по психиатрии, читанные удивительным профессором Москетти, ученым и гипнотизером, вытащивщим не одну тысячу пациентов из трясины галлюцинаций.
Кто учился в Одесском медине, тот знает это имя.
Именно он когда то направил мои мысли к пониманию, что и здоровью, и болезни, и тупости, и мышлению, и ясновидению, и галлюцинациям мы УЧИМСЯ.
Много лет спустя оказалось, что, пока профессор Москетти насмешливо, но уважительно, тиранил ленивых студентов, мнивших себя великими человековедами, пытливый Мартин Селигман (Martin Seligman) мучил собак, детей и престарелых.
Он ставил эксперименты, признанные сегодня главными "кирпичами" в стене, на которой современные психологи вешают легкодоступные дипломы.
И вот, прямо сейчас, ну прям этим утром, пообщавшись с очередным крымчанином, который очень аргуметированно обьяснил мне, что "мы же ничего не можем сделать", я уже почти дотянулся до бутылки водки....
И вдруг вспомнил и профессора Москетти, и мистера Селигмана.

А теперь очень коротко.
Только научно обоснованные и экспериментально проверенные факты.

1. Для здоровой психики человека крайне важно чувствовать, что человек САМ контролирует свою жизнь и САМ принимает решения о своей судьбе.
2. Если лишить человека возможности принимать решения, меняющие его жизнь; если ломать его жизнь резко и жестоко, человек получает психическую травму, которая МНОГИЕ ГОДЫ влияет на его способность мыслить и действовать.
3. Если человек ДОЛГО находится в ситуации, когда кто-то или что-то ухудшает условия его жизни, он обретает крайне опасный для его здоровья и жизни синдром ВЫУЧЕННОЙ БЕСПОМОЩНОСТИ.
4. Уникальная особенность этого синдрома - отказ человек от действий, способных улучшить его жизнь. То есть человек страдает, мучается, находясь внутри травмирующей ситуации, но не делает НИЧЕГО, чтобы из нее выйти.
5. Обязательный результат - ухудшение здоровья, вплоть до самых тяжелых заболеваний.
6. И самый интересный результат - неосознанные, а, часто, сознательные действия по уничтожению себя. Самоубийство как ЕДИНСТВЕННЫЙ протест против ВЫУЧЕННОЙ БЕСПОМОЩНОСТИ.

А теперь еще интереснее!
Ситуации, когда ВЫУЧЕННАЯ беспомощность возникает.

1. Война.
Причем совершенно одинаково этот синдром возникает у всех типов людей - захватчиков и захваченных, военных и гражданских.
В открытом доступе есть весьма иниересные публикации про научные работы военных психологов - как не дать боевому подразделению скатиться в синдром выученной беспомощности.
Иначе солдат становится самоубийцей.
Или жесточайшим садистом, терзаемым страхом смерти.
2. Экономическая или социальная катастрофа. Потеря работы. Безденежье. Голод.
Самое забавное, что человек, пораженный синдромом ВЫУЧЕННОЙ БЕСПОМОЩНОСТИ, видит и понимает что надо сделать для спасения.
Он не слеп и не глуп.
Он ЗНАЕТ что надо делать для себя и других.
Но он НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ, приближая свою смерть и гибель тех, кто от него зависит.
3. Длительное общение с системой здравоохранения. Увы, эта система отстроена так, чтобы подавлять волю человека, лишать его критичности и самоуважения. Появились даже такие явления и исследования социальных феноменов типа "идеальный пациент". То есть раб лечения, полностью подчиненный правилам больницы.
Кен Кизи великолепно описал такую больницу. Кому лень читать - смотрите фильм "Полет над гнездом кукушки". Книга дает шанс выйти из больницы. Фильм - не дает.
4. Длительный опыт общения с "правоохранительными" органами.
Без комментариев....
И вообще все что касается опыта общения с бюрократическими структурами государства....
Глобальная Академия Беспомощности.
5. Длительный опыт работы внутри закрытых, жестко регламентированных предприятий. От советских военных заводов до японских корпораций.
Последние годы я отчаянно радовался отечественным тренерам по корпоративной культуре, впаривающим свою розовую блевотину отьявленным самодурам, глупцам и бездарям на руководящих постах.
6. Длительное переживание потери близкого человека.
Ребенка, жены, отца и т.д.
Удивительный парадокс в том, что опыт потери стремительно перестает помогать взрослеть, обнаруживая конечность всего, от отношений до жизни.
Такой опыт все больше приводит к отказу от жизни, к добровольной "смерти при жизни".
И, позже, к разрушению социальных связей, деградации личности, тяжелой болезни и преждевременной смерти "от любви".
7. Длительная болезнь. Инвалидность.
Проблема уже не в тиранической системе здравоохранения.
Все тот же парадокс.
Люди с ограниченной подвижность впадают в беспомощность.
Потому что их этому учат.
И они УЧАТСЯ быть беспомощными инвалидами, диабетиками, онкобольными и др....
Вся индустрия социальной поддержки инвалидности это система приучения человека к зависимости от тех, кто его благодетельствует.
Кое что не буду выделять в отдельный пункт, типа это не важно. Система социального пртзрения и попечения, светская или церковная - фабрика клинических образцов "выученной беспомощности".
А церковная идеология для масс, вырощенная за зеленым стеклом тоталитарной колбы, это....
Впрочем остановлюсь....
8. Старость.
Все та же ловушка.
Старость и слабость убивают человека ровно на столько, на сколько он соглашается с своей беспомощность и бесполезностью.
Заболевает ВЫУЧЕННОЙ БЕСПОМОЩНОСТЬЮ с помощью тех, кто питается "помощью старикам".
И протестовать может только быстрой смертью.
А вот самое интересное.
Образованность, интеллектуальность, "начитанность", не мешают заболевать ВЫУЧЕННОЙ БЕСПОМОЩНОСТЬЮ.
Более того, пораженный этим синдромом интеллектуал становится адвокатом и пропагандистом своей беспомощности.
И чем больше такой "умник" страдает, тем более агрессивна его ДОБРОВОЛЬНАЯ война против самостоятельности и самодостаточности, тем интенсивнее его личная битва с любым проявлением свободы мышления и независимостью поступков.
И тысячи тяжело больных интеллектуалов красиво объясняют миллионам, что "ничего нельзя сделать", потому что "жираф большой, ему видней".
И даже иллюстрируют это сотнями безумных поступков, одобряющих действия галлюцинаторного жирафа.
Как вылечится?
Никак.
У кого нож в спине, тому только к доктору.
Это не шутка.


Синдром ВЫУЧЕННОЙ БЕСПОМОЩНОСТИ это сложный невроз, который "сам проходит" только если сами по себе изменятся ВНЕШНИЕ обстоятельства, вызвавшие такой невроз.
И вдруг исчезнут авторы и режисеры внешних обстоятельств, превращающих миллионы людей в добровольных рабов, пропагандирующих свое рабство.
Исследования психологов середины 20 века сегодня актуальны, но непопулярны.
Психологи самоотверженно исследовали страдающих одиночек.
Кто ж знал, что целые народы станут предметом подобных экспериментов. И даже психологи, все чаще претендующие на роль ясновидящих, видят только то, что соответвует коньюктуре, приносящей бабло...
Впрочем можно пытаться не заболеть, даже находясь на войне, или просматривая курс доллара, что почти тоже самое.
Надо просто ВСЕГДА напоминать себе:
НИКТО
НЕ ВЛАСТЕН
НАД МОЕЙ
ЖИЗНЬЮ
ТОЛЬКО Я
РЕШАЮ
КАК МНЕ ЖИТЬ
КАК УМЕРЕТЬ
И тогда те, кто заинтересован, чтобы Вы ВЫУЧИЛИ БЕСПОМОЩНОСТЬ, испытают чувство беспомощности.
Потому что тогда вас можно только убить.
А мертвые вы не нужны.
Нужны живые и беспомощные.
Только властвуя живыми, можно жиреть от их крови, убеждая их в полной зависимости и беспомощности.
Кстати, беспомощных кормят.
Впрочем не так чтобы кормят, но подкармливают.
Опять же потому, что мертвые не нужны.
Потому и тиражируется масс-культ-ужастик про ужасы восставших мертвых (зомби, скелетов и проч.)
Потому что живым есть что терять. Они не восстанут.
В мире, где ВЫУЧЕННАЯ БЕСПОМОЩНОСТЬ стала социально-поощряемой нормой, восстать могут только мертвые.
А "умные люди" знают, что никаких зомби нет.
Это очень эфективная управленческая стратегия - учить бояться того, что не существут.
И, удерживая живого человека на грани потери всего важного , от еды до смысла жизни, можно бесконечно долго мариновать его в состоянии беспомощности, приучая к странной мысли - ХОЧЕШЬ ЖИТЬ - ОТКАЖИСЬ ОТ ВСЕГО, ЧТО ТЕБЕ НУЖНО ДЛЯ ЖИЗНИ.

Несколько нескромных выводов.
Опирающихся, в том числе, и на мой скромный клинической опыт
.
1. Человека, выучившего беспомощность, надо переучивать. Долго и тяжело. Сам он может только долго болеть или быстро умереть.
Это всего лишь означает, что социальная система, выстроеная на выученной беспомощности, очень стабильна. И будет очень долго удерживать людей в состоянии хронического умирания. Не давая ни жить, ни умереть.
2. Человеку, пережившему войну, нужна серьезная и глубокая помощь. Иначе он будет МНОГО лет проживать состояние войны и потери, не позволяя возникнуть вокруг себя миру. Кто работал с солдатами - афганцами, тот это знает. Выстрелы убивают навсегда не только жертву, но и того, кто стрелял.
3. Нет никакого способа ПАССИВНО противостоять психической агрессии системы, одобряющей только различные формы зависимости и беспомощности. После Оруела здесь нечего размышлять.
4. Все способы бегства от социума агрессивной беспомощности только укрепляют этот социум. Форма бегства не имеет значения. Ни "внутренняя эмиграция", ни "духовные практики" не спасут от изощренной психической агрессии, которой славен 21 век.
Я бежал.
Не убежал.
5. Какой выход?
Только личная победа.
Быть может большой ценой.
Ситуация, когда просто сохранить себя - победа.
И, дальше, и в себе, и в семье, и в бизнесе. И где угодно, где САМ определил границы СВОЕГО ГОСУДАРСТВА.
Мысль о том, что беда, болезнь, потеря, смерть это ВОЗМОЖНОСТЬ, данная судьбой, возможность стать сильнее и талантливее, осталась в далеком прошлом, уделом стоиков и абсолютных ригористов.
Но кажется мне, что именно с ними сейчас надо говорить.
И именно у них, выбирающих яд в простой дилемме "рабство или смерть", надо бы просить совета....
Но это совсем другой разговор.
И точно не здесь..
-------------------------------------------------
Хочется закончить как-то позитивно.
И без водки.
Чтобы сказал веселый профессор Москетти, если бы я его спросил: " Доктор! Как жить, когда все вокруг жалуются на плохую жизнь и ничего не делают, ни для себя, ни для людей, ни для земли, которая их все еще кормит?"
Доктор бы вздохнул.
Улыбнулся своей знаменитой всезнающей улыбкой.
И сказал бы: "Уважаемый студент! Жизнь сложна и жестока. Но сдать мне зачет гораздо сложнее. Потому прекращайте галлюцинировать и идите на лекцию".
 
Последнее редактирование:

фасолька

Выживальщик
Регистрация
13 Июн 2012
Сообщения
4,475
Поблагодарили
8,060
Город
Москва
Психическая травма. К истории вопроса

Год издания и номер журнала: 2014, №1
Автор: Федунина Н.Ю. / Бурмистрова Е.В.

Резюме

В статье прослежена история возникновения и развития представлений о психической травме. Авторы подняли весьма значительный объем отечественной и зарубежной литературы, начиная с конца ХIХ века по настоящее время, чтобы показать, как менялся социокультурный контекст, повлиявший на содержание этой категории. Исторические события бурного ХХ века – войны и техногенные катастрофы – приковали внимание к психическим нарушениям, связанным с этими явлениями, не только представителей медицинской и психологической науки, но и всего общества. В статье развернута масштабная картина, показывающая, каким образом менялись представления о причинах посттравматического стрессового расстройства и о его лечении.

https://psyjournal.ru/psyjournal/articles/detail.php?ID=3496
 

KOHTAKT

Выживальщик
Регистрация
30 Ноя 2012
Сообщения
5,157
Поблагодарили
6,093
Город
Подмосковье
Психическая травма. К истории вопроса

Чем эта статья поможет выживальщикам?
Известно, к примеру, о массовых проблемах ПТСР у беженцев из Новороссии. Из-за этого и не могут в РФ адаптироваться. А дальше что? Психиатров в нужном количестве нет и не предвидится. Некому гипноз проводить.
 

Алексей54

Выживальщик
Регистрация
10 Мар 2012
Сообщения
6,707
Поблагодарили
7,707
Возраст
63
Город
Сибирская империя
ПТСР это что то противотанковое?

---------- Сообщение добавлено в 09:10 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 09:09 ----------

Известно, к примеру, о массовых проблемах ПТСР у беженцев из Новороссии..

Затвор клинил или капсюль не накалывало?
 

фасолька

Выживальщик
Регистрация
13 Июн 2012
Сообщения
4,475
Поблагодарили
8,060
Город
Москва
Чем эта статья поможет выживальщикам?
ну прежде всего учитывать это как возможную угрозу, что это реально и объективно
как и в многих вопросах "меня и моих близких это не коснётся" является плохой защитой
а вот знать и понимать как бывает и что делать, в том числе в рамках самопомощи полезно
а для того что бы люди начали интересоваться как проявляется и что делать нужно хоть маленько что это такое.

если поменьше тему зафлуживать, то в ней будет проще искать информацию
 

KOHTAKT

Выживальщик
Регистрация
30 Ноя 2012
Сообщения
5,157
Поблагодарили
6,093
Город
Подмосковье
что это реально и объективно

Ну это как бы известно, что многие в ступор впадают в стрессовой ситуации. Вплоть до того, что самостоятельно из этого состояния выйти не могут.
Грустно, но поможет ли им прочтение экскурса в "снарядный синдром"?
И что-то сильно сомневаюсь я, что и сейчас сортируют воинов на сколько километров от передовой каждому конкретному воевать в зависимости от результатов психотестов...
 
С

Скорп

Фасолька хорошую статью кинула, прочитайте сперва, перед критикой.
 

фасолька

Выживальщик
Регистрация
13 Июн 2012
Сообщения
4,475
Поблагодарили
8,060
Город
Москва
Ну это как бы известно, что многие в ступор впадают в стрессовой ситуации.
прежде всего...впадают в разное, могут и в хаотичные действия впадать, вопрос не куда впадают, а откуда выпадают
выпадают из реальности разными способами.

И что-то сильно сомневаюсь я, что и сейчас сортируют воинов на сколько километров от передовой каждому конкретному воевать в зависимости от результатов психотестов...
а вот тестирование невозможно
возможна диагностика состояния и выведение
просто все на разном попадают
по факту это вне осмысленные и вне эмоциональные действия, когда кора и эмоции перегружены сигналами и отключаются
люди действуют из рептильного мозга

Сначала идет древний, рептильный мозг. Он отвечает за фильтрацию всей входящей информации извне и генерирует необходимые для выживания физиологические реакции по принципу «Бей или беги». Также он отвечает за самые сильные базовые эмоции — страх, гнев, радость, горе…

На более сложные задачи, такие, как принятие решений или формирование логических выводов, у него не хватает мощности. Большая часть его функций направлена на наше физическое выживание.
фактически "ящерица" занимается выживанием, как она считает лучше, а вот травма и птср случаются позже, когда человек "выходит" из состояния и не каждое такое состояние приводит к птср.
например люди не могут себе (с включенной корой" )объяснить почему так себя вели и начинают себя гнобить...н
если это сохраняется как травма и птср, то человек "попадает" в разные состояния, не отсюда.
ну например постоянное напряжение и хроническая бдительность, как будто тот стресс ещё продолжается, организм как бы теряет способность демобилизовываться, ну или наоборот сложно мобилизуется...тоесть организм всегда находится в состояниях не конгруэнтных окружающей обстановке.
 
Последнее редактирование:
С

Скорп

Ну это как бы известно, что многие в ступор впадают в стрессовой ситуации. Вплоть до того, что самостоятельно из этого состояния выйти не могут.
Видел такого человека, жил в лесу в Челябинской области на озере Чебаркуль, просто жёг костёр и спал рядом в плащ-палатке. Ранее служил в миротворческих в Югославии, с его слов.
 

KOHTAKT

Выживальщик
Регистрация
30 Ноя 2012
Сообщения
5,157
Поблагодарили
6,093
Город
Подмосковье
генерирует необходимые для выживания физиологические реакции по принципу «Бей или беги».

... или "затаись", что как раз тот самый ступор и вызывает.
Может и ошибаюсь (просто потому, что был свидетелем и участником такого конфликта), но показалось, что это более чем серьезная проблема при экстриме. Баба была не в состоянии даже о своем ребенке позаботиться, который остро в этом нуждался в тот момент и в полный голос о том сигнализировал.
Вот чем наедимся в полной мере при острой фазе БП. Невменяемостью близких. Может, они бы потом и вышли из этого состояния, представься такая возможность. Но возможности может и не случиться.
 

Groundzero

Выживальщик
Регистрация
24 Ноя 2012
Сообщения
421
Поблагодарили
204
Город
новосибирск
Психическая травма. К истории вопроса
Гораздо более актуальны психотравмы которые каждый получает в детстве в своей семье. Из-за них люди становятся тем что есть и не могут "держать удары" своей судьбы.
 

фасолька

Выживальщик
Регистрация
13 Июн 2012
Сообщения
4,475
Поблагодарили
8,060
Город
Москва
Гораздо более актуальны психотравмы которые каждый получает в детстве в своей семье. Из-за них люди становятся тем что есть и не могут "держать удары" своей судьбы.
это совсем другие травмы "травмы развития", есть ещё разные виды травм
нормально они удары держат, фактически всю жизнь тренируются биться об одно и тоже...но уверенны, что это не в них дело...
с трвмами развития сложно написать или сформулировать предохранение или помощь ибо это длительный период развития (до 14 лет) и кто оттуда что вынес может быть по разному и диагностировать сложно и первой помощи нет, фактически это цветные стёклышки через которое люди смотрят на мир, если им мешает, то приходят в терапию.
а вот в шоковой можно других поддержать, на своё сильное опираться и выходить с нименьшими потерями...
 

фасолька

Выживальщик
Регистрация
13 Июн 2012
Сообщения
4,475
Поблагодарили
8,060
Город
Москва
В помощь свидетелям чрезвычайных ситуаций


Вопросы для письменного самовыражения в ситуациях свидетельствования насилию и обыденного шока

Письменные практики – это не панацея, они подходят не всем и не во всех случаях. Однако это, пожалуй, наиболее дешевый, пластичный и адаптируемый к имеющимся условиям способ самопомощи; каждый человек только на опыте может понять границы его применимости для себя. И хотя в основном письменные практики оказываются полезны, а не вредны, — при их освоении, как и в случае большинства средств воздействия на людей, следует продвигаться осторожно.

http://www.pismennyepraktiki.ru/questions-for-witnesses-of-violence-and-calamities/

на что обратить внимание
в случаях шоковой психологической травмы люди могут "застревать" в состоянии
прежде всего нужно возвращать человеку ощущение безопасности, связи с другими, ценности , собственное авторство...и многое другое, то с чем человек теряет контакт в чрезвычайном
один из глюков психики заново переживать случившееся ища решение
например
попал человек в автомобильную аварию, остался жив и начинает бесконечно "жевать" что можно было сделать по другому" не в следующий раз, а в этом, уже произошедшем...по факту случившееся уже произошло и что не придумать факт остается, человек уходит в осуждение себя или в вину или во всякое разное переживание себя как неправильного, на чем может "рассыпаться"
важно зафиксировать факт окончания события и начать возвращать контакт с собой и реальностью.
вопросы построены именно про это

если вы заметили, что начинаете "пережевывать" как можно было, то садитесь писать, что дальше... как бы зафиксировав для психики окончание события.
 
Последнее редактирование:

Алексей54

Выживальщик
Регистрация
10 Мар 2012
Сообщения
6,707
Поблагодарили
7,707
Возраст
63
Город
Сибирская империя
фасолька, Подскажи лучше, как индивида из колунда вывести? Отмудохать или накирять?
Если нужна предыстория как его заклинило - расскажу в личке
 

фасолька

Выживальщик
Регистрация
13 Июн 2012
Сообщения
4,475
Поблагодарили
8,060
Город
Москва
это видео не про травму, а про переживания
для того, что бы поддерживать другого нужно заметить его боль и принять её всерьёз...что другому больно
это очень важное, когда ктот то замечат чужую боль, дети часто умеют, взрослые тоже умеют, просто прячут это...

https://www.youtube.com/watch?v=3xOnrJ-CY_w
 

Соседов

Выживальщик
Регистрация
19 Июн 2016
Сообщения
687
Поблагодарили
297
Город
Цхинвал
фасолька, Подскажи лучше, как индивида из колунда вывести? Отмудохать или накирять?
Если нужна предыстория как его заклинило - расскажу в личке

Зачем же в личке! ) Пишите сюда и кто такй Колдун? В чём его вина?

:popcorm2:
 

Похожие темы

Сверху