Ситуационные медицинские задачи (примеры и разборы)

[Arty]

Господа, дискуссия ни о чем.
Во первых, лить все равно будем физ раствор. Во вторых, перед переливанием крови, ВСЕГДА проводится определение ее совместимости, и не важно, на каком месте у Вас татуировка, или жетон, или нашивка...

 

[KOHTAKT]

Вот лежит больной после кровопотери. Сколько крови вытекло - Вы не знаете, но явно больше литра. Бледный, пульс 130 в минуту, давление явно пониженное (тонометра с собой у Вас нет)

Как определяем, что "давление явно пониженное"?
Догадываемся просто по факту кровопотери?

 

[Татия]

Господа, дискуссия ни о чем.
Во первых, лить все равно будем физ раствор. Во вторых, перед переливанием крови, ВСЕГДА проводится определение ее совместимости, и не важно, на каком месте у Вас татуировка, или жетон, или нашивка...

следующий вопрос будет как отделить сыворотку без центрифуги и провести проверку на совместимость?:mosking:
если что я уже посмотрела в живую, но все-равно выдали прочитать книжку Новикова и Прокоповича "введение в клиническую лабораторную диагностику" , (наверное я их сильно достала глупыми вопросами)

---------- Сообщение добавлено в 18:35 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 18:31 ----------

Gruel, угусь 300-450 по закону (специально сегодня переспросила), а то мне чисто визуально пакетик махоньким, как на 200мл, показался
хотя, при БП и так народ ослаблен будет, т.ч. у здорового крепкого донора больше 500 не взять

 

[Arty]

Догадываемся просто по факту кровопотери?

Не только. Пульс слабый будет. Частый, но слабый. Прощупайте у себя, у жены, - поймите что такое нормальный. Т.е. с какой силой "толкает" пальцы.

следующий вопрос будет как отделить сыворотку без центрифуги и провести проверку на совместимость?

Придумала?
Если нет, то надо иметь набор для определения группы и резуса.

Где вы кровь то брать будете? Друг у друга?
Уймитесь, не надо при БП кровь переливать в "полевых условиях". При серьезной кровопотере ваш пациент погибнет от той раны, которая эту кровопотерю вызвала. Или от осложнений. Или от последствий кровопотери. Или от шока. Так что переливать кровь я бы не советовал.

 

[begemot]

Осмелюсь спросить: кто-то из дискутантов кровь переливал? Знает что такое "цоликлоны"? Как "раздувать" каплю? Что такое "подгруппа"?

 

[Татия]

Так что переливать кровь я бы не советовал.

но знать когда и как нужно! как и о многом другом
хотя бы на подспорье у настоящего врача можно быть если что или продержать "пациента" до приезда-прихода этого врача, ну или хоть внятно описать анамнез и симптомы
даже в мирное время, особенно когда мобилок практически не было или мало у кого были очень выручал минимальный базис медицинских знаний
банальный пример: авария на дороге, водила поломан, час (пока не приехали медики) не пускала друзей вытащить его из-за руля, в итоге человечек жив и даже здоров, а выдернули б и здравствуй инвалидность (впрочем, помер он бы там же от шока, но про шок я знаю только года два как тогда только о переломах беспокоилась)
надо знать когда помощь не навредит хотя бы

 

[KOHTAKT]

банальный пример: авария на дороге

С оказанием помощи по российским законам довольно грустно обстоит.
Есть нюансы, но в целом дела обстоят так, что можно реальный срок получить, если оказывать помощь не имея подтвержденной документами медицинской квалификации.
К примеру, нельзя "дать" пострадавшему какое-то лекарство. Можно только "предложить", чтобы он сам взял и принял на собственный страх и риск. Предполагается, что он может знать о персональной непереносимости препарата, аллергии на него и прочих личных противопоказаниях.
А с противоположной стороны ситуацию подпирает "Статья 125. Оставление в опасности".

Так что лучше все ситуации только применительно к БП и прочей безнадеге рассматривать.

надо знать когда помощь не навредит хотя бы

Вот-вот.

---------- Сообщение добавлено в 23:48 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 23:33 ----------

Уймитесь, не надо при БП кровь переливать в "полевых условиях".

ОК. Однако остался подвисшим вопрос, который Dominantrix ставил.
Только теперь я его чуть иначе сформулирую.
"В каких ситуациях без вливания именно крови никак не обойтись?"
Ну пусть это будет в контексте "не тратить зря драгоценный физраствор, если пострадавшему это все равно не поможет".

 

[Татия]

Только теперь я его чуть иначе сформулирую.
"В каких ситуациях без вливания именно крови никак не обойтись?"
Ну пусть это будет в контексте "не тратить зря драгоценный физраствор, если пострадавшему это все равно не поможет".

травматический шок 3й степениioneer:
и скорее "до последнего льем физраствор и если уж совсем-совсем худо и мы гарантированно знаем, что донор подходит по группе, то тогда, соблюдая правила, можем рискнуть переливать и то не факт, что не загнется именно от чужой крови":russian_ru:

 

[Arty]

Я надеялся, что из этой ситуации все смогут сделать вывод, что при БП не надо заниматься переливанием крови. Это будет, как минимум, бесполезное занятие. А в худшем случае можно навредить не только реципиенту, но и донору.

 

[Папа_Медведь]

Я достаточно долго и много спорил с комрадами на тему оказания первой мед помощи. В итоге пришёл к выводу,что в БП среднестатистический выживальщик, при определённых условиях (наличия знаний,не путать с умениями, наличия препаратов и определённой степени понимая ситуации) не сможет вылечить серьезную травму/заболевание, но он может дать хоть мизерный шанс. Иногда именно этого малюсенького шанса и не хватает для выживания. Вспомните сколько случаев было - если бы ввели препарат на 10 минут раньше, может бы и выжил человек. Ему просто на дали этот шанс. Это раз.

Два. Что касаемо переливания крови в полевых условиях при БП. Я буду его делать! Если это будет необходимо для спасения близкого человека. Я на изнанка вывернусь , но дам ему этот пресловутый шанс.

Три. Идёт обсуждение необходимости, возможности, правил, техники переливания крови и полевых условиях. И оно не для того, чтобы сделать странный вывод- заниматься переживанием нельзя! Это можно было заявить и по другому - я умный, я врач, и я вам говорю - не занимайтесь ерундой! Так ведь проще. В ходе обсуждения мы получаем самое ценное, что можем вынести с форума - информацию. И, не дай бог, конечно, но она может нам пригодится.
Да и вообще, информации лишней не бывает.
А когда получение информации идёт в процессе игры ( игра в вопросы и ответы) так она ещё и лучше усваивается.

 

[Arty]

Предлагаю всем, кто пишет подобное, и тем, кто за это говорит спасибо, включать голову.
Если бы какое то действие (например переливание крови) хоть немного повысило бы шанс пострадавшего, я бы так и написал.
Я пишу, что не повышает.
Вы готовы поспорить со знанием дела, или хотите просто обозначить свою собственную позицию?

 

[Папа_Медведь]

Предлагаю всем, кто пишет подобное, и тем, кто за это говорит спасибо, включать голову.
Если бы какое то действие (например переливание крови) хоть немного повысило бы шанс пострадавшего, я бы так и написал.
Я пишу, что не повышает.
Вы готовы поспорить со знанием дела, или хотите просто обозначить свою собственную позицию?

бедные люди ,которые вас окружают. Мне жаль их.

 

[Татия]

Arty, попробую обьяснить (мои планы т.с.) - если вдруг случится полная Ж и моему сыну или мужу понадобиться переливание именно крови (и не будет врачей рядом от слова совсем, даже в суточном переходе), то я буду лить кровь, т.к. это уже край и без попытки они помрут тем-более
думаю примерно так же мыслит и папамишка
пытаться спасти таким образом друзей или тем-более посторонних я не буду, я в ответе в полной мере только за свою семью
пы.сы.: на данный момент времени сделали семьей всякие анализы по совместимости (впрочем и так подозревала, что раз 2+ у всех, то теоретически можно лить), единственное я хреновый донор, у меня и в нажористое время гемоглобин выше 90 не поднимается

Arty, у меня 7 лет назад на руках умирал любимый пес, воскресенье после обеда, врачей нет (в "скорой"вет тоже нет, только дежурная сестра "привозите собачку - посмотрим" ага), наш ветеринар уехал на роды в Севас (ему что б вернуться понадобилось 3 часа), под телефонные инструкции врача (пока он возвращался) продержала пса пока ехал доктор... да, так и не спасли в итоге, НО я точно знаю, что сделала все что могла на тот момент (мне не хватило знаний и кое-каких препаратов)... если будет необходимо я снова буду спасать вопреки правилам и убеждениям, до последнего

 

[Arty]

если вдруг случится полная Ж и моему сыну или мужу понадобиться переливание именно крови

Ок. Давайте еще раз подумаем, в каких ситуациях больному поможет переливание крови. И только крови. Т.е. какое состояние может привести к этому, и при этом переливание физ .раствора не эффективно, а кровь спасет человека.
Кто может сказать?

 

[Mih@il]

Ок. Давайте еще раз подумаем, в каких ситуациях больному поможет переливание крови. И только крови. Т.е. какое состояние может привести к этому, и при этом переливание физ .раствора не эффективно, а кровь спасет человека.
Кто может сказать?

Мне кажется, что тут рассматривается ситуация, что физрраствора просто нет и сделать его быстро да еще безопасным и стерильным не вариант в течении того срока, что необходимо пострадавшему, что бы выжить. Есть капельница, Большой шприц и Бутыль из под того же физраствора, что вроде как стерильная...
Может только в этих условиях можно рискнуть ?

Кстати как происходит прямое переливание ?
Вопрос чисто академический, потому как вообще этот процесс не представляю и на такое мероприятие я врядли решусь, не представляю как контролировать объем выкачаной крови и прочие моменты.
Ну и верю докторам, которые говорят, что лучше запасти побольше физраствора.

 

[Arty]

рассматривается ситуация, что физрраствора просто нет и сделать его быстро да еще безопасным и стерильным не вариант в течении того срока, что необходимо пострадавшему, что бы выжить

Можно вводить 5% глюкозу... Ну нет ничего проще, чем физ. раствор, или глюкоза.
Их вы можете ввести литр, два. А крови сколько вы возьмете у другого человека? Максимум 500 мл. Кровью такой невозможно полноценно восполнить кровопотери.

как происходит прямое переливание ?

стоит посмотреть схему в интернете. Она везде одинаковая.

---------- Сообщение добавлено в 19:44 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:16 ----------

бедные люди ,которые вас окружают. Мне жаль их.

Знаете, важно то, что они думают, а не то, что Вы нафантазировали)))

 

[Gruel]

Парни, вот тут я с Arty полностью согласен. Небольшое количество крови не поможет раненому, и к тому же может существенно ослабить донора, что в критической ситуации может сильно ослабить небольшую группу. Гораздо проще и разумнее иметь в лагере нужное количество кровезамещающих жидкостей, а в сложные и опасные вылазки брать некоторое её количество с собою, на всякий непредвиденный случай...
Если ситуацию не исправит физраствор, то кровь её точно не исправит. Критично опасен не недостаток самих кровяных телец, а жидкой фракции крови, проще говоря, катастрофическое - шоковое обезвоживание организма.

 

[Татия]

вы меня запутали окончательно
Gruel, мы ж вроде пришли к тому, что сперва льем физраствор и только если он не помогает (точнее его "наполненности" не хватает) только тогда вливаем кровь? о замене кровью физраствора прямо в поле разговор вроде не шел?

 

[Arty]

Вот тут все и задумайтесь. Объем, кровью от донора, восполнить не получится. Так стоит ли ее вводить?

 

[Dominantrix]

Mih@il,
Arty,
Gruel,

Если по честному, то я задал этот вопрос чисто из академических знаний, не подразумевая вопросы этики и целесообразности, предлагая предоставить выбор участнику дискуссии.

Если человек уверен в своих силах, точно понимает что и для чего он собирается делать чтобы спасти жизнь своему близкому то почему бы и нет?
Если человек принял решение, что это для него не подходит, то пусть ему...
Я никого не агитирую ни "за" ни "против", но знание сути процесса не повредит.

Опять же все проигнорировали Mih@ilа, а между тем он очень правильный пост написал

Мне кажется, что тут рассматривается ситуация, что физрраствора просто нет и сделать его быстро да еще безопасным и стерильным не вариант в течении того срока, что необходимо пострадавшему, что бы выжить.

Arty, коллега, тут он как мне кажется, подразумевал, что никаких растворов вообще нет, ни только физраствора или глюкудзы, а вообще любого раствора...

Я согласен, что при таком раскладе, пол-литра пациента не спасет, причем чего бы в него не лили, хоть физраствора хоть крови, хоть воды из под крана, пол лира это мало...

Да и никто тут не сможет из пациента выдавить обычной системой больше чем 250 мл, потому, что она забьется тромбами примерно на этой отметке.

Но если бы спросили меня при каких условиях я бы лил кровь, то я сразу скажу, что чистую кровь я бы не лил, просто опасаясь добить пациента тромбоэмболией, я бы лил смесь: кровь донора + физ раствор примерно 50/50. Почему? Потому, что раствор такого типа не даст крови свернуться, такой раствор я готовлю, перед тем как ввести и забор крови я веду шпицем, двадцаткой например, и могу точно отмерять, сколько я у пациента взял. Теперь самое важное – «условия», я опять же не претендую на абсолютность и исключительность:
1. Я уверен, что смогу вытянуть пациента.
2. Этим пациентом будет исключительно мой родственник или очень близкий друг, совместимость крови, с которыми я проверю заранее, и в БП буду точно уверен, что кровь совместима.
3. Я риску если пол-литра крови будет иметь решающее значение, я понимаю, что такие условия крайне редки, и маловероятны но все же, приведу на мой взгляд уместный пример: Пациент получает ранение, при котором, у него не повреждены внутренние органы, но при котором я успел остановить кровь в тот момент, когда ее вылетело литра 2. При этом в моей аптечке осталось всего пол-литра физ.раствора.
Поясню свою мысль, в этой ситуации вливание полу литра, поможет, но не достаточно, что бы полностью исключить возможность возникновения шокового состояния. Литр жидкости это уже намного лучше. Вариант не допустить шок или выводить из него, выбор очевиден.

Я понимаю, что это не много притянуто за уши, но все же…
Тут надо смотреть на психо профиль человека, вот я например не смогу просто стоять и смотреть как умирает близкий мне человек, и вероятно я рискну даже если это будет самоубийственная попытка, мне легче самому умереть, чем смотреть на смерть (не дай Бог) своей жены или ребенка.

Мне кажется именно это пытался донести Папа_Медведь, но получилось не очень и выглядело грубостью…