Разное о разном 2

[Алексей54]

Сколько дней турне евреев по синаю длилось, под руководством гида Сусанина Моисея Израилевича?

 

[Лонгин]

если ты защищаешь семью от агрессора, убив его, это зло или добро?

Агрессор - источник зла, остановить агрессора - добро. Если приходится его убить - это допустимо. Если ты хочешь на защите Родины нажиться или удовлетворит садистические наклонности - это зло.

ты хочешь, чтобы твоя семья выжила.

Дать выжить семье за счет человека, который "виноват лишь тем, что им хочется кушать" это зло, поскольку все люди часть единого целого и твоя семья не исключение.
Как и в первом случае, ты можешь обмануть себя, но не сможешь обмануть совесть. А судить себя ты будешь именно в ее лице.

моральные нормы - это и есть источник вселенского зла (раз без них все вокруг было бы добром).

Нет. Источник зла - эгоистическое заблуждение. Возможность проявления зла - способность различения и свободная воля. Моральные нормы - лишь попытка сформулировать то, что каждый и так знает, но старается забыть под влиянием эгоизма.

Так то в божественном вселенной есть еще несколько видов существ обладающих свободной волей.

Типа да. Но научному наблюдению они не подлежат.

---------- Сообщение добавлено в 12:11 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 12:03 ----------

Алексей54, Да, именно столько.)) Тот же срок - сорок.))) Вынашивание Нового Израиля. В данном случае не недель, не дней, а лет.))

 

[Arigato]

Агрессор - источник зла, остановить агрессора - добро. Если приходится его убить - это допустимо. Если ты хочешь на защите Родины нажиться или удовлетворит садистические наклонности - это зло.

Вот тут не все так однозначно. Допустим на конкретном примере. Советские войска входят в Берлин. Это добро или зло? Далее. Жители Берлина берут в руки оружие и убивают советских солдат. Добро или зло? Ведь получается, что в данном случае они уже защищают свою землю.

Дать выжить семье за счет человека, который "виноват лишь тем, что им хочется кушать" это зло, поскольку все люди часть единого целого и твоя семья не исключение.

А пустить свинку на шашлыки, это что, добро или зло?

Как и в первом случае, ты можешь обмануть себя, но не сможешь обмануть совесть. А судить себя ты будешь именно в ее лице.

Кстати, на счет безапелляционного утверждения на счет суда, с чего такая уверенность, что он будет? Кто-то возвращался и рассказывал? ardon:

 

[Алексей54]

Мужики! А вы чего пьёте?

 

[CyberDim]

Мужики! А вы чего пьёте?

"палЁнку" =))

 

[Лонгин]

Вот тут не все так однозначно. Допустим на конкретном примере. Советские войска входят в Берлин. Это добро или зло? Далее. Жители Берлина берут в руки оружие и убивают советских солдат. Добро или зло? Ведь получается, что в данном случае они уже защищают свою землю.

У каждого солдата есть совесть. Вход в Берлин - ничто, убийство вошедшего в Берлин - ничто.
Совесть знает зачем идет солдат - за пресечением зла или за бессмысленной местью и мародерством. Совесть немца знает почему он убил захватчика - для защиты жены или из-за иллюзии величия арийской расы.
Сторонний свидетель никогда не сможет судить человека по поступкам.
Только совесть. Только намерение.

А пустить свинку на шашлыки, это что, добро или зло?

Свинья не разумна. Вполне очевидно, что между человеком и прочим живым миром лежит грань. За этой гранью нет зла. Соответственно, невозможно совершить зло по отношению к свинье.
Бессмысленно уничтожающий жизнь творит зло по отношению к людям, которым эта жизнь могла понадобиться.
Проявляющий жестокость при убийстве животного демонстрирует садистские склонности, из-за которых он будет готов убить и человека.

Кстати, на счет безапелляционного утверждения на счет суда, с чего такая уверенность, что он будет? Кто-то возвращался и рассказывал?

Тут такое дело, что достоверных свидетельств быть не может в принципе. Это сломает весь механизм. Есть намеки. Есть фейковые свидетельства из-за желания невозможного.
Разумеется, это допущения, базирующиеся на имеющихся данных, часто недостоверных или доступных ограниченному числу. Столь категорично я выдаю свое имхо. Почему бы мне не быть в нем уверенным, раз другие имхи ему равноценны?))
Необходимость суда проистекает из всей нашей жизни и предположения, что она не кончается в момент смерти.))
Без этого предположения резко меняется вся картина и возникают следствия, не позволяющие совмещать логику и социальную жизнь.))

 

[Arigato]

Вполне очевидно, что между человеком и прочим живым миром лежит грань.

Это совсем не очевидно. Животные тоже многое понимают, пусть их разум и более примитивен. Хорошо, а если возьмем человека с отставанием в развитии, то его надо рассматривать как животное? Ну ведь между ним и нормальными людьми лежит грань.

Или допустим, что к нам прилетят инопланетяне, в 1000 раз более развитые, чем мы. И начнут нас истреблять. По твоей логике выходит, что все в порядке, между нами и ними же лежит грань, мы для них примитивные животные с другой планеты ardon:

Тут такое дело, что достоверных свидетельств быть не может в принципе. Это сломает весь механизм.

С чего вдруг что-то сломается? Вот есть УК, ты четко знаешь, что дозволено, а что нет. Но имеешь возможность совершить преступления и быть судимым (что еще не факт). Почему того же самого не должно быть в отношении загробного суда?

Необходимость суда проистекает из всей нашей жизни и предположения, что она не кончается в момент смерти.))

Во-первых, жизнь таки кончается в момент смерти и никаких данных, которые это могли бы поставить под сомнения нет. От слова совсем. Во-вторых, даже если бы жизнь и продолжалась после смерти, нет никакой необходимости суда. То есть нет никакой логической взаимосвязи между наличием загробной жизни и необходимостью суда.

Без этого предположения резко меняется вся картина и возникают следствия, не позволяющие совмещать логику и социальную жизнь.))

Прекрасно логика и социальная жизнь совмещаются без всяких религий. Или у всех атеистов проблемы с социальной жизнью или с логикой? Я бы сказал, что с логикой проблемы как раз у верующих. Да и с социальной жизнью тоже нередко возникают.

 

[Лонгин]

Это совсем не очевидно. Животные тоже многое понимают, пусть их разум и более примитивен. Хорошо, а если возьмем человека с отставанием в развитии, то его надо рассматривать как животное? Ну ведь между ним и нормальными людьми лежит грань

Еще раз: всё от намерения, всё абсолютно субъективно. Критерий хотя бы "творческого начала" выделяет людей из животного мира. Даже самый ущербный человек имеет это начало. Другой человек по-любому знает, что это тоже человек и не может по его поведению допустить, что его душа не такая же как его собственная. Например если человека на хрен парализовало, то природу его это никак не изменило, а проявить свой разум он не сможет.
Современный христианин не осудит себя за убийство свиньи на шашлык. Индуист за убийство коровы - вполне может. Но когда религиозные шаблоны спадут, совесть сумеет отличить НАМЕРЕНИЯ в момент убийства - воспринимал ли христианин свинью как разумное существо, верил ли индус в святость коровы.

Или допустим, что к нам прилетят инопланетяне, в 1000 раз более развитые, чем мы. И начнут нас истреблять. По твоей логике выходит, что все в порядке, между нами и ними же лежит грань, мы для них примитивные животные с другой планеты

Животные не отстреливаются.) Разум это таки грань. Если они в своем уме провели линию выше нашего разума, то неизвестно не провела ли их совесть линию там же где и наша.

Впрочем, глядя на "парадокс Ферми", сомневаюсь, что мы сможем проверить этот вариант.)

С чего вдруг что-то сломается? Вот есть УК, ты четко знаешь, что дозволено, а что нет. Но имеешь возможность совершить преступления и быть судимым (что еще не факт). Почему того же самого не должно быть в отношении загробного суда?

Потому что в отличии от земного суда, Небесный неотвратим и неподкупен.))
Невозможность уклонится от него, компенсируется отсутствием доказательств его существования.))

Во-первых, жизнь таки кончается в момент смерти и никаких данных, которые это могли бы поставить под сомнения нет.

Я говорил почему.))

нет никакой необходимости суда.

Есть. Все упирается в расплывчатый термин "смысл жизни". Если нет суда, то безразлично, что происходит при жизни. Если безразлично, что в ней происходит, то в ней нет смысла.

Прекрасно логика и социальная жизнь совмещаются без всяких религий. Или у всех атеистов проблемы с социальной жизнью или с логикой?

"Если Бога нет, то всё позволено"(с) Да, у атеистов проблемы с логикой. Они стараются не замечать свою нелогичность. Те, кто логичен, становятся бандитами, алкашами или суицидниками.

 

[Arigato]

Еще раз: всё от намерения, всё абсолютно субъективно.

Тогда какие были претензии к тем, кто Кука не вертеле зажарил? У них намерения были добрыми, совесть чиста. Они к Куку относились также, как ты к хрюшкам, когда шашлык жаришь. Это для них была просто еда ardon:

Невозможность уклонится от него, компенсируется отсутствием доказательств его существования.

Но ты же утверждал, что эти доказательства даже вредны, мол, механизм сломается. Почему он должен сломаться? Может больше людей перестанут делать зло, если будет доказано, что за него неотвратимо наказание?

Если нет суда, то безразлично, что происходит при жизни. Если безразлично, что в ней происходит, то в ней нет смысла.

И как только атеисты живут, ума не приложу ardon:

"Если Бога нет, то всё позволено"(с) Да, у атеистов проблемы с логикой. Они стараются не замечать свою нелогичность. Те, кто логичен, становятся бандитами, алкашами или суицидниками.

Напротив. Атеист (если он не преступник) делает добро или не делает зло искренне. В то время, как верующий это делает лишь под страхом неотвратимого суда. И именно верующий считает, что если бога нет, то ему все позволено. Кстати, может по этой причине наибольший процент верующих среди заключенных? ardon:

 

[Лонгин]

Тогда какие были претензии к тем, кто Кука не вертеле зажарил?

Их религиозные убеждения говорят о том, что кук - свинья, а разум отлично видит, что он человек. Совесть прекрасно видит, что намерение - "убить человека", а не "убить свинью".

Может больше людей перестанут делать зло, если будет доказано, что за него неотвратимо наказание?

Правильно.) А цель механизма в том, чтобы люди отказались от зла по причине своего понимания его неправильности, а не под угрозой наказания.))

И как только атеисты живут, ума не приложу

Сам в шоке.) Но говорят же, что этот мир безумен.))

верующий это делает лишь под страхом неотвратимого суда.

Нет.) Это в комплекте приходит. Если уж начал задумываться, что добро, а что зло, придешь к вере и идее ответственности.

Атеист (если он не преступник) делает добро или не делает зло искренне.

Это как?) Каковы причины заставляющие атеиста не делать зла?))

И именно верующий считает, что если бога нет, то ему все позволено.

Кому? Атеисту? Ведь верующий считает, что Бог есть.
А атеист считает, что ему что-то не позволено?)) Кем, если Бога нет?))

Кстати, может по этой причине наибольший процент верующих среди заключенных?

Ты же прекрасно знаешь, что они все безбожники, а на зоне просто делать нечего и есть возможность через имитацию веры урвать плюшек и выйти по УДО.
Ситуация замечательна расписана еще Марком Твеном. У него же можешь прочитать про человека, убившего свою совесть.

 

[Arigato]

Их религиозные убеждения говорят о том, что кук - свинья, а разум отлично видит, что он человек. Совесть прекрасно видит, что намерение - "убить человека", а не "убить свинью".

Для них он просто еда. Совесть их мучить не будет.

А цель механизма в том, чтобы люди отказались от зла по причине своего понимания его неправильности, а не под угрозой наказания.))

Тогда идеал - это атеизм. А религии как раз ломают систему, как ты говоришь. Значит религии являются богомерзким изобретением ardon:

Это как?) Каковы причины заставляющие атеиста не делать зла?))

Так сам выше же ты и написал - "чтобы люди отказались от зла по причине своего понимания его неправильности, а не под угрозой наказания". А теисты это и так делают без угрозы наказания (если не брать в расчет УК).

Ты же прекрасно знаешь, что они все безбожники, а на зоне просто делать нечего и есть возможность через имитацию веры урвать плюшек и выйти по УДО.

Ничего такого я не знаю. До сих пор не придуман критерий, позволяющий однозначно идентифицировать верующего, исключив симуляцию. Я где-то предлагал ввести обязательную для верующих десятину и выдавать верующим удостоверение верующего. Тогда хоть как-то можно будет доказать, что ты верующий человек.

 

[Лонгин]

Для них он просто еда. Совесть их мучить не будет

При жизни она придавлена. После смерти все меняется. Ты считаешь, что каннибализм это нормально?

Тогда идеал - это атеизм.

Почему атеист считает зло неправильным?
Это примерно как "каждый знает, что камень падает вниз. Наука объясняет почему. Наука - враг здравого смысла."

А теисты это и так делают без угрозы наказания

ПОЧЕМУ они так делают?

Ничего такого я не знаю.

Ты ведь не дурак, значит под дурака косишь. Что значит "не знаю". Верующий это тот, кто не нарушает заповеди. Преступник - нарушает заповеди "не убий", "не укради", "не возжелай". Это вполне однозначно идентифицирует человека как верующего, а твое

ввести обязательную для верующих десятину и выдавать верующим удостоверение верующего

это лютый бред, поскольку за десятину будут покупать удостоверение, а не веру. Десятина не имеет к Богу никакого отношения и верующий не обязан следовать правилам хитрожопых дельцов от религии.

 

[Ушкуйник]

Для них он просто еда. Совесть их мучить не будет.

хотелось бы заметить, что для них это была не просто еда, а ритуал. У них и свиньи были и прочее, но сьесть поверженного противника это святое. Кук проиграл в схватке и был съеден, так то то же нормальный такой мотив и принцип, не убивай то чего не можешь съесть, то есть без нужды просто так...

 

[Arigato]

Ты считаешь, что каннибализм это нормально?

Понятие нормы относительно. Для кого-то есть собак это крайне ненормально, а кто-то их уплетает за обе щеки ardon:

К слову, нормальность это следовать тем же принципам, что и большинство. Не более того.

Почему атеист считает зло неправильным?

Вот ты сам даешь же ответ: "А цель механизма в том, чтобы люди отказались от зла по причине своего понимания его неправильности, а не под угрозой наказания". Атеист не имеет угрозы загробного наказания, но имеет понимание.

Верующий это тот, кто не нарушает заповеди. Преступник - нарушает заповеди "не убий", "не укради", "не возжелай". Это вполне однозначно идентифицирует человека как верующего, а твое

Верующий это всего лишь верующий. Он может нарушать что угодно. К примеру, если ты веришь в УК, то это еще не значит, что его не нарушишь.

Десятина не имеет к Богу никакого отношения и верующий не обязан следовать правилам хитрожопых дельцов от религии.

Так ведь в Библии десятина прописана или нет? ardon:

 

[HOTSMILE1]

Неразличение добра и зла делает все поступки добром. Поэтому человек и грехопал, когда научился различать. До этого он был счастливым животным.

Очевидно не весь "человек" грехопал. К моменту "падения" на Земле уже должны были быть люди (иначе детям Адама пришлось бы размножаться почкованием). И эти люди никак не могли быть грехопавшими (или у бога был чартер РайскаяЯблоня-ЗемляЗверей). Точнее Земля-Яблоня-Земля, иначе как диких людей включить в свои игры??

Нет. Источник зла - эгоистическое заблуждение.

Ок. Моральные нормы это не источник из которого бьет фонтан зла, но источник информации о зле, реклама, метод популяпизации зла. Так правильнее??

Почему атеист считает зло неправильным?

Потому что они считают что зло непродуктивно. Вернее все непродуктивные решения они считают злом.
Т.е. мы (люди) отбрасываем заведомо неудачные варианты решения потому что шанс выигрыша на длинном отрезке слишком мал. Верующие облекли эти исключения в систему табу, неверующие в теорию игр.

ПОЧЕМУ они так делают?

Потому что это инстинкт. Такой же как тот что заставляет нас размножаться или защищать детей и женщин.

Преступник - нарушает заповеди "не убий", "не укради", "не возжелай".

Обратите внимание, заповеди "не возжелай" больше нет. Ее совсем недавно по-тихому трансформировали в "не желай". Похоже в 21веке уже не осталось идиотов,

Спойлер

Интересно, кем вообще мог быть бог и чем думать, если он не сказал своим адептам что надо мыть руки, но советует не трахать не принадлежащих им животных?!?!
И как так получилось, что уже через 2тыс. лет заповеди начали терять практический смысл ввиду того что их стало физически невозможно нарушить... а что останется от заповедей через 10 или 20??
Бог что не знал что мы просуществуем такой срок и не предполагал что мы научимся обходиться без волов и ослов??:laugh4::laugh4:

которые могли бы возжелать соседского осла или вола.

 

[Ушкуйник]

Очевидно не весь "человек" грехопал. К моменту "падения" на Земле уже должны были быть люди (иначе детям Адама пришлось бы размножаться почкованием). И эти люди никак не могли быть грехопавшими (или у бога был чартер РайскаяЯблоня-ЗемляЗверей).

О, ты зришь в корень)))Однако признать это несоответствие это значит серьезно подорвать всю основу человеческой цивилизации за последние 2000 лет)))Потому что многие краеугольные понятия окажутся как бы несостоятельными, например, греховность женщин, грех плотской любви, греховность зачатия, рабство перед богом, искупление первородного греха, и собственно само грехопадение и "богоизбранность" кое кого. оказывается вся богоизбраность лишь в том, что они ослушались бога, и теперь вынуждены терепеть все свои невзгоды именно за то что они наказаны богом)))

 

[Arty]

Смешно смотреть.
Ни историю, ни Библию, ни Ветхий завет не читавшие...

 

[Zmeygorynych]

О, ты зришь в корень)))Однако признать это несоответствие это значит серьезно подорвать всю основу человеческой цивилизации за последние 2000 лет)))Потому что многие краеугольные понятия окажутся как бы несостоятельными, например, греховность женщин, грех плотской любви, греховность зачатия, рабство перед богом, искупление первородного греха, и собственно само грехопадение и "богоизбранность" кое кого. оказывается вся богоизбраность лишь в том, что они ослушались бога, и теперь вынуждены терепеть все свои невзгоды именно за то что они наказаны богом)))

А я вот не пойму.
Самая первая страница Библии - Книга Бытие, глава 1.

В день шестой:

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю

А уже на следующей странице в главе второй Бог сначала отдыхает на седьмой день, а потом вновь создает человека - Адама, потом Еву. Это как, это зачем?
Ну и коли Бог с самого начала сказал - плодитесь и размножайтесь, то никакой греховности в зачатии и секосе он не предусматривал.

 

[Ушкуйник]

Zmeygorynych, дальше интересней)))
глава четвертая "книга Бытие"

16 И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема.
17 И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох.

Интересно откуда он нашел себе бабу?

 

[HOTSMILE1]

Смешно смотреть.
Ни историю, ни Библию, ни Ветхий завет не читавшие...

))) хорошо что среди нас есть человек читавший все три эти книги.