PDA

Просмотр полной версии : Славянская лингвистика. Осмысленная и беспощадная.


Лонгин
30.11.2018, 22:40
Тема интересная, поучительная и бесконечная, ибо концы ее теряются в иных временах и пространствах.


Для затравки, мультик 1969 г. Киевнаучфильм. По стихотворению советского еврея (с обоих концов), патриота, таланта и умницы, Бориса Заходера.

Мультфильм был снят в двух вариантах - русском и украинском. Два текста и два набора титров и отличающихся кадров. Украинского не нашел, но в детстве смотрел многократно. Исходное стихотворение было на русском, но, по некоторым приметам, видеоряд изначально готовили именно под украинский перевод.

https://www.youtube.com/watch?v=L4kND7teMHY&t=15s

Бедный Кіт стал просто символом хохлосрача, разоблачая заодно глупость и дилетантизм его участников и иллюстрируя интереснейшее лингвистическое явление...

Лонгин
02.12.2018, 13:47
Итак, как это было...

Середина I-го тыcячелетия. Где-то в аравийских пустынях зарождается ислам, а наши предки, двинулись из Европы на северо-восток, заселять нынешние места обитания и формировать отдельный от прочих Древнерусский язык.

Гласных фонем было 11. Из них только четыре в основном совпадали с современными русскими - е, а, о, у.
Е в ё не переходила. Зато некоторые чередования гласных пришли еще с времен дославянских, праиндоевропейских и дожили благополучно до наших дней. Например "забрать-забирать-забор-заберу".

"Зверствовал" в древнерусском, возникший в общеславянском и забытый ныне "закон восходящей звучности слога", благодаря которому дожил до Луначарского "ъ" в конце слов, и в то же время "без-" и "з-" превратились в "бес-" и "с-".

Индоевропейские сочетания "ор", "ер", "ол", "ел" противоречили этому закону, а потому были перекованы безжалостно и разнообразно в различных славянских языках. Репрессии против них в древнерусском происходили в VIII - IX вв. и именуются "развитием первого полногласия".

У южных славян в результате возникло множество слов с "РА", которые будучи массово импортированы и внедрены в русский через церковно-славянский, ныне отстаиваются язычески-и-национально-ориентированными-товарищами в качестве сакрально-ведически-истинно-росских... Воистену, ирония судьбы.

Продолжение следует...

Сання
02.12.2018, 14:50
а наши предки, двинулись из Европы на северо-восток,
Наоборот на запад .

Олаф
02.12.2018, 15:17
На Юх они пошли ! Копать море !

Аккурат как раз сейчас помню голодание великое было и мы пошли !

Тады знаки были !

С енебес были громы и гнилость охватила шпинат и цикорий !

Zmeygorynych
02.12.2018, 17:34
Лонгин, кит по украински же тоже кит? Кит и кiт (кот) произношением что-ли отличаются?

Лонгин
02.12.2018, 18:29
И произношением и написанием отличаются, так же как и кит от кота.))
Кит - пишется "кит", читается [кыт]
особенность произношения украинского "и":
произносится менее напряженно, чем русский [ы], при этом язык продвигается немного вперед

Кот - пишется "кіт", читается [кит]
Особенность произношения украинского і:
произносится как русский [и] в слове игла

Иначе говоря, разница примерно такая же как между тык и тик, сыр и сир, лис и лыс, дым и Дим, мышь и Миш, ... тыж их не путаешь.))

Еще любят Булгакова цитировать в таких срачах.) А это очень отдельная и не менее интересная история.) Уж М.А. то прекрасно знал что такое украинский язык и как там дела с котами и китами. Вот только персонажи его, не должны были обладать его знаниями, и сам эпизод был написан для обличения людей пытающихся примазаться к украинству, примерно таких, какие сейчас у нас при власти.

Лонгин
03.12.2018, 11:57
Продолжаем.

Языки упрощаются. Это необъяснимое, но однозначно наблюдаемое явление. По мере движения по шкале времени, отваливаются падежи, времена, числа, нюансы произношения...

После вышеописанных событий, в древнерусском и наблюдались разные интересные явления вроде избирательного отпадения йотирования и сокращения длительности гласных.
В результате длинные фонемы стали "нормальными", а короткие предельно сократились, став редуцированными.

И вот, в XI - XII веках произошла очередная растянутая революция, называемая падением редуцированных гласных. В северных говорах "очаги сопротивления" "додушивали" еще в XIII веке.

Интересно то, что падение редуцированных примерно совпало с началом письменного периода и началом обособления диалектов, ставших основой для русского, украинского и белорусского языков.

Редуцированных гласных было четыре - ъ, ь, ред. ы, ред. и.
Первые две в праславянском звучали близко к коротким "о" и "е", хотя происходили от общеиндоевропейских фонем близких к коротким "у" и "и".))

Процесс "падения" привел к тому, что редуцироанные в сильной позиции стали полноценными гласными, а в слабой потеряли звучание вообще. Причем нифига не звучащий "ъ" в конце слов по инерции дотащился аж до тов. Луначарского.)

Сильные "ъ" и "ь" во всех восточно-славянских диалектах превратились в "о" и "е". А вот с "ы" и "и" начались расхождения. В восточных диалектах древнерусского они трансформировались в те же "о" и "е", а в западных - в более близкие полногласные "ы" и "и", причем впоследствии сохранились в исходном виде лишь в белорусском, а в украинском слились в один звук близкий к "ы".
др-рус. "лии", "крыи" - бел. "[ли]""[крый]" - укр. "[лый]","[крый]" - рус. "лей"," крой"

Причем к "коту" это пока не имеет отношения.) "О" в "коте" возникло из короткого "а", а не из редуцированного "ы".)))

Были и другие отличия. По разному в группах диалектов уходили "ъ" и "ь" после "р" и "л". В великорусских говорах упорно отказался отмирать "jь" в начале слова, превращаясь в "и" - "играть", "иметь", "исчезать".

Продолжение следует...

Олаф
03.12.2018, 12:06
То що языки упрощаются мы и сами видим !

В тырнете особенно диалекты олбанского реально в тренде !

Ибо они могут выразить всё ясно и чотко !!! Не правда ли ?

А вот портянки , грамарнацирование не катит ! А почему ?

Да накуй надо потому что портянки читать...Долго и нудно
и зачастую мало понятно для простого человека...

То ли дело олбанский...

Хотяяя... конечно многое зависит от носителя диалекта...

Вон дедушку Секвуйю нашего куй кто понимает, хотя вроде тоже на олбанском размовляет...

Вот ну это так вступление... Я чего хотел спросить то , ты лингвист что ли ?

Чего тебя так на эту вашу фонетику торкнуло... Нет тема интересная конечно я так интересуюсь для общего развития...

Лонгин
03.12.2018, 12:29
Олаф, Не, я технарь. Но позывы есть - может надо было в эту сторону газовать в свое время.

А торкнуло потому шо дебилов много паразитируют на этой сфере - бегают и разжигают рознь аки дартаньяны в кругу содомитов.
А народ он простой - ему сказали: "У хохлов кит от кота не отличается => мова искусственная => народ не настоящий => все кто себя украинцем считает - зонбе => зонбей надо мочить" и понеслась...
А началось все с банальной брехни в области лингвистики. Такие дела.

Касательно упрощения. Недавно антрополог один к дикарям ездил - грит трындят непрерывно. Ну типа сонце греет, бананы зреют, зайцов немеряно, инету нету - развлекаются як могуть. Я от и думаю - видно наши великие предки трындели много бесписьменно - вот и развили сложную систему. Это дает надежду кстати, что чем больше мы тут трындим...)))

Олаф
03.12.2018, 12:40
Олаф, Не, я технарь. Но позывы есть - может надо было в эту сторону газовать в свое время.

А торкнуло потому шо дебилов много паразитируют на этой сфере - бегают и разжигают рознь аки дартаньяны в кругу содомитов.
А народ он простой - ему сказали: "У хохлов кит от кота не отличается => мова искусственная => народ не настоящий => все кто себя украинцем считает - зонбе => зонбей надо мочить" и понеслась...
А началось все с банальной брехни в области лингвистики. Такие дела.

Касательно упрощения. Недавно антрополог один к дикарям ездил - грит трындят непрерывно. Ну типа сонце греет, бананы зреют, зайцов немеряно, инету нету - развлекаются як могуть. Я от и думаю - видно наши великие предки трындели много бесписьменно - вот и развили сложную систему. Это дает надежду кстати, что чем больше мы тут трындим...)))

А по короче ?

Хохлы древний народ ровесник фараонов ?

Истинные арийцы ?

Поэтому они в большинства своём и похожи на ебиптян и турок ?

А русские они потомки татаромонгол и финноугров ?

:laugh4:

Лонгин
03.12.2018, 17:38
Олаф, Знаешь как КОБ-овцы говорят? "Вам подсовывают две лжи и заставляют между ними выбирать".
Неужели обязательно жить в крайностях? Неужто каждый народ или выдуман, или приехал с Атлантиды?)
А кто на кого похож и кто чей потомок так это надо предъявлять факты, а не агитки, и не делать из фактов дебильных выводов.

Jagdhund
03.12.2018, 18:06
КОБ-овцы говорят? "Вам подсовывают две лжи и заставляют между ними выбирать".
Человека можно запутать фактами, но если он знает тенденции, то его запутать очень сложно © Аллен Даллес

Тоесть если оперировать на первом-втором приоритетах - наступает ясность в мыслях)

Лонгин
03.12.2018, 18:37
Словоблуды.)) Рассказывая про "две лжи" подсовывают третью в качестве истины.) Внедряя свои термины, запутывают ими покруче, чем любыми фактами.) Полная ясность мыслей наступает исключительно при доминировании в голове мысли "мне всё ясно".)))

Jagdhund
03.12.2018, 18:44
Словоблуды.))

Нуда... добраться до понятности оч. трудно)
Лично я уяснил основные моменты, достойно оценил, и пошол дальше развиваться... не изучая мегатонны букав.
ИМХО достаточно вводную лекцию Петрова...

Лонгин
03.12.2018, 18:49
я уяснил
Ой всё)))
Я возьму этот твой пост для основы другой темы.))

Jagdhund
03.12.2018, 19:23
Ой всё)))
Я возьму этот твой пост для основы другой темы.))
Возьми. Только поливай регулярно и протирай!)

---------- Сообщение добавлено в 17:23 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 17:07 ----------

Рассказывая про "две лжи" подсовывают третью в качестве истины
Нукакбэ раз тема проязЫки...
Ложь и истина понятия разных порядков.
Ложь-правда. Истина - заблуждение.
Истина одна, правда у каждого своя...

Лонгин
03.12.2018, 20:13
раз тема проязЫки.
то надо учитывать, что логика высказываний, базирующаяся на человеческих языках, не является формальной логикой, а потому подвержена манипуляциям, путем например подмены понятий.)

Формальная логика базируется на однозначной истинности или ложности высказывания. Стандартные обозначения данных логического типа - true и false переводятся обычно как "истина" и "ложь". Отход от этих понятий, погружает нас в мутную воду разночтений и словесных спекуляций.)

Например из твоих пар можно сделать вывод, что ложь у каждого своя, а заблуждение на всех одно)), что можно изрекать Истину и при этом лгать))...

Лонгин
03.12.2018, 23:41
Вернемся однако, к нашему Коту...

Слово заимствовано славянами относительно давно, так что даже не совсем понятно откуда. Вероятно исходной формой было что-то вроде "каттус", а у славян называли его - котъка.
Со временем, последний слог отпал и в конце оказался тот самый редуцированный ъ, а под ударением вполне нормальный полноценный "о".

https://i.pinimg.com/originals/48/9b/da/489bdaa598387a2bdaebe4148e96b5e3.jpg


Это было у всех восточных славян, включая украинцев. Но.. вот он - "Кіт"! Причем ни у кого больше такого превращения "о" в "і" нет!

Казалось бы, сопоставление этих фактов, дает вполне однозначную картину - "хохлы придумали себе язык, напихав куда попало букву і - лишь бы не как у москалей". Именно эту идею старались продвинуть упоминавшиеся мной нехорошие люди на каждом патриотическом сайтике, неизменно вызывая в ответ ненависть и таким образом разжигая и способствуя нынешнему плачевному состоянию.

Однако же... После внимательного взгляда на историю и предысторию древнерусского языка, становится очевидным, что с этими фонемами могло происходить что угодно...

Взглянув на украинскую лексику становится ясно, что в "і" превратились звуки о и е, но только те, которые стоят в закрытом слоге и при этом были "о" и "е" изначально. Те, что были раньше ъ и ь так и остались о и е.

Кроме того, архивные изыскания показывают, что первые "і" возникают на месте о и е уже в XIII в., а те слова, которые пришли в язык после XVIII не изменяют гласные...

Таким образом, мы имеем дело не с "выдумыванием языка", а с длительным естественным процессом протекавшим пять столетий.

Как это было... Смотрим на примере "кота".

Стоящий в конце слова "котъ" гласный редуцируется до полной беззвучности. Появляется закрытый слог. До сих пор "закон повышения" этого категорически не допускал, но теперь он ослаб и язык смиряется с вновь сложившейся ситуацией.

Однако в малороссийских диалектах тлеет сопротивление. Когда слово в родительном падеже - "кота" - слог открыт, все нормально, и в этой форме слова в русском и украинском абсолютно одинаковы до сих пор! Но в именительном падеже слог закрытый и народ пытается компенсировать эту новомодную ненормальность удлинением ударной гласной - "коот".

Однако реальность сурова и современные нормы не допускают долгих гласных...
Происходит попытка маскировки длины путем дифтонгизации - "куот".
Однако и это не прокатывает - "внешнее давление" трансформирует дифтонг до "ио" и в конце-концов сжимает до "і" - Кіт!
Аналогично протекает процесс с "е", через "ие"...

Это все выглядит невероятным и так и хочется крикнуть - "выдумка 20-го века", но...
вспоминая, что было до 13-го века и учитывая, что первым эту картину описал авторитетный лингвист и сторонник Русского Мира, Александр Афанасьевич Потебня еще в 1870-м...

Jagdhund
04.12.2018, 00:44
то надо учитывать, что логика высказываний, базирующаяся на человеческих языках, не является формальной логикой, а потому подвержена манипуляциям, путем например подмены понятий.)
Что мне и понравилось в КОБ - стремление называть вещи своими именами.
Пришлось мне вот три года работать с иеговистом, так с позиций первого-второго приоритетов
теологические споры велись оч. успешно)... все три года...) А он матёрый! 15 лет изучает и староста русской секции.
Именно про манипуляции и подмены понятий)
Стандартные обозначения данных логического типа - true и false переводятся обычно как "истина" и "ложь".
С каких пор нас интересует перевод русских слов на ин яз?

Например из твоих пар можно сделать вывод, что ложь у каждого своя, а заблуждение на всех одно)), что можно изрекать Истину и при этом лгать))...

Ну ты меня оч. правильно понял!
Про заблуждения писано в моей подписи)
Вишь как... если мы не вводим в разговор кобовское Бог разговаривает с человеком на языке жизненных обстоятельств, то можно годами мусолить любую тему не вылазия из словесных лабиринтов.
Кста в библии оч. много Истины, но как только ты ставишь Истину в Абсолют (забывая откуда идёт Свет Истины) , то сразу и независимо от твоего желания солжешь...
Я видел таких людей... Проповедников и т.п.
ИМХО С.Н. Лазарев нащупал подход в минном поле ЖЫЗНЬ)

Лонгин
04.12.2018, 08:08
Jagdhund,
Сюды, чуть позже:

http://saveyou.ru/forum/showthread.php?p=809177#post809177

А тут и своей веселухи хватит.

Татия
04.12.2018, 09:31
при этом уменьшительно-ласкательное все-равно с "о" - котик (читается как котык)...котик-муркотик (из фольклора)...
а теоретически должно быть кiтик? впрочем, кiтка тоже встречается в песнях (как и кот с буквой о) https://uk.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%96%D 1%8F:%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0 %B2%D1%96_%D0%BF%D1%96%D1%81%D0%BD%D1%96
к примеру Ой ну, люлі, кітку!
Та вкрадь, кітку, плітку,
Та понеси до Галі,
Та положи на лаві.
Стала Галя котка бить,
Щоб не вчився так робить,
А вчився робити,
Черевички шити.
І пошив, покував
І під лавку поховав,
А з-під лавки на торжок,
Та продамо за шажок,
Та купимо пиріжок
І яблучко теє,
Що все золотее.

пы.сы.: в 90е, когда начали вводить покращення (тогда же и пытались переводить фамилии) меня прям выворачивало от кiт-воркiт:rofl:... был нормальный язык, нет же ж..... обозвали кошку (которая была кицька) - кiшкою(((

Сання
04.12.2018, 10:33
Что мне и понравилось в КОБ - стремление называть вещи своими именами.
Пришлось мне вот три года работать с иеговистом, так с позиций первого-второго приоритетов
теологические споры велись оч. успешно)... все три года...) А он матёрый! 15 лет изучает и староста русской секции.
Именно про манипуляции и подмены понятий)
Забили они на Заходы Сухих Голоданий.

Лонгин
04.12.2018, 11:26
уменьшительно-ласкательное все-равно с "о" - котик
Открытый слог, так же как и в случае Р.п.)) Так и должно быть теоретически.)

кітку
Обращение. Закрытый слог.))

котка
Родительный падеж искаженный уменьшительным суффиксом.

был нормальный язык, нет же ж..... обозвали кошку (которая была кицька) - кiшкою(((

Кицька это киска. Кішка была кішкой без всяких "улучшений"

"Лукаву кішку як уздрять" (с)Котляревський 200 лет назад.

Согласись, если бы у тебя не возникало ложных ассоциаций из-за параллелей с привычным тебе русским, то не было бы ни отвращения ни смеха.

Самое интересное, что ассоциации исчезают еще и при достаточно уверенном владении языком, поскольку, как доказали недавние исследования, при переключении с одного языка на другой у многоязычных - не используемый в данный момент язык "блокируется".

---------- Сообщение добавлено в 12:26 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 11:50 ----------

Проверил происхождение слова кишки. Скорее всего изначально там была гласная близкая к "о". То-то ржали бы над нами наши индоевропейские предки и полабские родичи.))

Татия
04.12.2018, 11:48
Лонгин, не уверена...дело не в ассоциации, мне само звучание слова ухо режет... я думаю на двух языках, иногда и разговариваю сразу на двух, т.к. не вижу смысла переводить какое-то слово если оно звучит гармонично
вот попробуй перевести (одним словом) не потеряв вкус слова: "кохана" или "смакує" ... а "серденько"?... а на украинский я не перевожу слово атумалка:pleasantry:атумалка и атумалка она, я его даже на нормальный русский не переведу без потери смысла...
так и с кiшкою (слово старое, не спорю, еще оно как обозначение самки в зоологии используется), но в разговорной речи, особенно в селах я ни разу не слышала кiшка, всегда или киця, или котя... киська (читать через Ы) это когда брысь:mosking:

а выворачивало не от кiшки (скорее от резкого перехода на именно это слово), а от топорного перевода кiт-воркiт... есть же литературное котик-муркотик так зачем язык насиловать?! Впрочем, после хора имени Мотузки у меня вопросы отпали - мову переписывали в 90 те, кто ее не любил и не знал

Лонгин
04.12.2018, 12:11
дело не в ассоциации, мне само звучание слова ухо режет
Именно в ассоциации.)) Что может резать в звучании? Кирку, мишку, хищный -не режет ничего?))

атумалка
Понятия не имею, что это.))

я ни разу не слышала кiшка, всегда или киця, или котя.
Так может дело в селе?)) Или в том, что о кошках в селе не говорят, а разговаривают со своими по имени или ласкательно?)) Мне например "киця" в устах взрослого режет слух - так только с детьми разговаривают.

от топорного перевода кiт-воркiт... есть же литературное котик-муркотик
Отхожу. Вернусь - посмотрим на воркота.

Татия
04.12.2018, 12:21
в качестве бреда: а что если слово кiт, это производная от киця (или кiця... ведь в языке и так и так)?
просто мы привыкли что есть сперва мужская форма и от нее уже женская)))... это сейчас у нас поголовный шовинизм, сексизм патриархальные скрепы, но ведь раньше (особенно на территории нынешней Украины) баба была вполне почитаема... даже в религии это отразилось - Матерь Божья почитается не намного меньше чем традиционный Символ веры

Лебедь
04.12.2018, 12:46
Китя - кiт
Кот - котя, коток, кошак.

Татия
04.12.2018, 13:37
атумалка
Понятия не имею, что это.))
прихватка, она же грязный полотенчик, она же тряпочка со стола смахнуть...
ей же тумаков дают всяким торопыгам, пытающимся стащить с горячего противня пирожки:mosking:


а в села я в разные в детстве ездила и под Львов и под Полтаву и к Харькову... чаще к близкой родне под Киев, но друзей у семьи много и у них случаются праздники в семье, т.ч. ездили)))
вот хоть убей не помню никаких кiшок, а я их люблю:pardon: т.ч. хозяйки нам сдавали нычки: "у пiдполi кицька"...но еще тогда обратила внимания, что у котов были имена почти всегда, а кошечек звали просто на разный манер от кицюня до кицька драна, но не кiшка

хорошая теория вырисовывается: есть такой зверь женского роду и зовут его "кися" (произношение именно через Ы), в малороссии детки это же существо называют "кися" (но уже через И)... приходит ученый муж и записывает слово киса (через И), т.к. он приезжает по велению царя, а царь в Маскве (ну или в Питере, тут не важно кому в голову пришло фольклор собирать), т.ч. приезжают куда поближе, а там произношение сами понимаете с "и"... а вот когда переписывали историю, в начале прошлого века, то малограмотные дебилы взяли словарь и просто поставили вместо "и" "i", бо они упоротые и тупые селюки и просто "шоб не як у москалiв" поменяли буквы: где в русском "ы" там в украинском "и", а где "и" там "i"... до глухого "г" они тогда не добрались, зато потомки тупых идиотов добрались - пришлось букву выдумывать (по традиции - "шоб не як у москалiв")... так кыся стала кисей, а потом кiсей... а писал поляк-недоучка и буквы попутал и вместо кiска, записал кiшка
а кiт - это вообще не божественное существо, родила его кiшка вот он и кiт... так и мается бедолага... и только в селах его все еще зовут сливли лизать: "котику, кiсь-кiсь-кiсь"
бред, но мне нравится)))

Лонгин
04.12.2018, 14:29
Матерь Божья почитается не намного меньше чем традиционный Символ веры
Это уже католическое влияние.) Более интересно то, что восточных славян (в особенности у водителей))) активно почитается св.Николай введенный в "народную троицу". Это уже языческое влияние, которому нужны Отец-Мать-Сын, а христианского Отца изображать нельзя.)))

(или кiця... ведь в языке и так и так)
Не так. Кіця - это уже явный русизм. А кыця -явное заимствование "киса".

что если слово кiт, это производная от киця
Немножко копнул тему. Киса молодое слово, без древней истории - от подзывания "кис-кис". При этом само "кис-кис" - древнее славяно-балтское подзывание самых разных животных. Например оттуда же "кось-кось-кося".

топорного перевода кiт-воркiт
Стихотворение "Кіт-воркіт" было написано А.С.Малишко на украинском в 1947-м. Какой там перевод был в изданиях его стихотворных сборников на русском, я не в курсе.))

есть же литературное котик-муркотик
Оно кроме литературности еще и уменьшительное. А здесь уменьшительность не предполагается - описывается солидный самец.))

---------- Сообщение добавлено в 14:56 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 14:52 ----------

но не кiшка
Ну так поезди по русским деревням - попробуй где-нибудь услышать "кошка".)) Это в современном языке почти тоже, что "сучка".))

ЗЫ: Что это было? Самая быстрая баня на свете?))
ЗЗЫ: Тссс!

---------- Сообщение добавлено в 15:29 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 14:56 ----------

https://uk.wikisource.org/wiki/%D0%9...81%D0%BD%D1%96
Пішла кішка по воду
Втопилася у броду;
А кіт пішов рятувати,
Кішку за хвіст витягати;
Витяг її за хвостець
Та ударив об стовпець.
— Будь ти, кішко, весела,
Поїдемо до села;
Будь ти, кішко, здорова,
Поїдемо по дрова.
Сідай, кішко, на барана,
Поїдемо аж до пана.
А в барана круті роги,
А в Івася білі ноги.
Источник - сборник фольклора 1986г.

Татия
04.12.2018, 15:03
Источник - сборник фольклора 1986г.
нам бы старые найти и посмотреть как там кошек зовут... и вообще охват надо делать т.к. если брать это в пример: Пішла кішка по воду
Втопилася у броду;
А кіт пішов рятувати,
Кішку за хвіст витягати;
Витяг її за хвостець
Та ударив об стовпець.
— Будь ти, кішко, весела,
Поїдемо до села;
Будь ти, кішко, здорова,
Поїдемо по дрова.
Сідай, кішко, на барана,
Поїдемо аж до пана.
А в барана круті роги,
А в Івася білі ноги.
s
то и складывается впечатление, что украинский язык это просто диалект русского

и в старых языках порыться - у нас готы гуляли, гунны, греки с иудеями шастали и татары тусили... подцепить "i" могли от любых из них, все ж не чистые поляне уже)))

Сання
04.12.2018, 15:21
и в старых языках порыться - у нас готы гуляли, гунны, греки с иудеями шастали и татары тусили... подцепить "i" могли от любых из них, все ж не чистые поляне уже)))
И чуваши со своими амазонками , и мордва......

Лонгин
04.12.2018, 15:23
нам бы старые найти
Будем искать.
у нас готы гуляли, гунны, греки с иудеями шастали и татары тусили... подцепить "i" могли от любых из них
Нет, не вариант.

то и складывается впечатление, что украинский язык это просто диалект русского
Так так и есть.)) Просто надо переопределять понятия - русский язык это совокупность всех восточнославянских диалектов, а то что называется так ныне - великоросский диалект.) Но общепринята другая терминология, по которой достаточно далеко разошедшиеся диалекты именуются языками.
Например, чешский и словацкий , а уж тем более сербский и хорватский отличаются меньше, чем русский и украинский. И кто из них чей диалект?))

ЗЫ: А колыбельная да, подозрительная, может и перевод корявенький.

---------- Сообщение добавлено в 16:23 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 16:21 ----------

И чуваши со своими амазонками , и мордва......
Ага... мордва... со своими подводными лодками...

Сання
04.12.2018, 17:13
Ага... мордва... со своими подводными лодками...
Что за подводки?

Лонгин
04.12.2018, 17:27
А на чем же еще они добрались в степи украины?

Лонгин
05.12.2018, 01:00
Татия, Нашел этот сборник. Реально серьезная вещь, на которую все опираются. Куча вариантов колыбельных. По каждой ссылка - откуда взято и где записано.

Вариант с кішкой - один из самых старых - записан Чубинским в 19-м веке на Волыни. Вариации с тем же сюжетом в основном используют слово киця - оно хорошо рифмуется с водиця.))

Очень много колыбельных с кіт-воркіт. Тоже старые.

Спартанец
06.12.2018, 23:21
Будем искать.

Нет, не вариант.


Так так и есть.)) Просто надо переопределять понятия - русский язык это совокупность всех восточнославянских диалектов, а то что называется так ныне - великоросский диалект.) Но общепринята другая терминология, по которой достаточно далеко разошедшиеся диалекты именуются языками.
Например, чешский и словацкий , а уж тем более сербский и хорватский отличаются меньше, чем русский и украинский. И кто из них чей диалект?))


Разделение народов, вышедших из одного корня, невозможно без того, чтобы разделять его с с помощью в том числе и языков. Назови все славянские языки диалектами - и у народов будет меньше оснований для дальнейшего разделения и противопоставления. Кому то это невыгодно. Эти "кому то" имеют почти беспредельную власть. Неслучайно в Украине исподволь выдавливают русский язык, усиленно насаждая украинскую мову.
Видимо, верно утверждение - что славяне - самый недружественный этнос.

Лонгин
07.12.2018, 00:06
Вполне очевидно, что при возникновении предпосылок дробления народа (как внешних, так и внутренних), всегда найдутся силы, заинтересованные в разделении и, наоборот, заинтересованные в объединении.

И те, и другие будут активно использовать в качестве аргументов язык, веру, предков и т.д.

Одна из сторон неизбежно победит. Тогда например чеченцы оторвутся от ингушей, сербы от хорватов, а молдаване от румын. Либо новгородцы сольются с московитами, синтезировав русский из весьма различающихся диалектов, а воюющие царства станут Поднебесной, одинаково пишущей, но по-разному говорящей.

Нет никакой всесильной разделяющей силы. Есть только твой разум, выхватывающий сегодняшние проблемы, ищущий сходное в наполненном вариантами прошлом и строящий конспирологическое мировоззрение.

Да, победивший всегда кажется всесильным, а разум всегда ищет врага.) Почему не заслуживает внимания версия, что добрые анунахи стремятся объединить человечество, разделяющееся под влиянием естественных процессов?)))

Jagdhund
07.12.2018, 02:09
Нет никакой всесильной разделяющей силы.
Имхануть тут нада однозначна...:popcorm2:

Лонгин
07.12.2018, 07:38
Jagdhund, Будет имховать оппонент - буду имховать я. Твой Петров имховал? Или может доказательства однозначные приводил?))

Спартанец
07.12.2018, 08:24
Jagdhund, Будет имховать оппонент - буду имховать я. Твой Петров имховал? Или может доказательства однозначные приводил?))

Главный имховальщик - Имхотеп — выдающийся древнеегипетский зодчий периода Древнего царства, верховный чиновник Джосера — первого фараона III династии. Верховный жрец Ра в Гелиополе. Строитель пирамиды Джосера — первой из египетских пирамид.

Кто разделил русский и украинский народы? По твоему, это само собой происходит?

Лонгин
07.12.2018, 08:56
Спартанец, Какое именно разделение ты имеешь в виду?
Кто объединил Москву и Новгород?
Куда смотрели рептилоиды?

Когда волки и воры "разделяют" стадо уснувшего пастуха это "само-собой" или "всесильные бесы попутали"?
Отделяют тех баранов, "без которых ослабнет стадо" или тех, которых отделить легче в силу определенных предпосылок?

Татия
07.12.2018, 09:36
так понятия нация и национальность весьма свежие)))
если ответить на вопрос кто придумал делить людей по национальностям, то сразу получим ответ кто разделил "народы")))
правило разделяй и властвуй никто не отменял

а радетели за чистоту СВОЕГО языка обычные шовинисты... причем, в силу зашоренности и ограниченности они свято верят, что что-то защищают... и им даже лингвисты не указ, хотя любой лингвист скажет, что без развития, без заимствований любой язык умрет...
грамаар-наци = зло)))

Лонгин
07.12.2018, 10:34
так понятия нация и национальность весьма свежие)))
16-й век.) А ксенофобия была всегда. Если ты скажешь, что Сапиенсы истребили Флоренсийских хоббитов не по националистическим причинам, то это будет вопрос исключительно терминологии.))
Незнание термина "национальный" абсолютно не мешает человеку быть оголтелым нациком.))

если ответить на вопрос кто придумал делить людей по национальностям, то сразу получим ответ кто разделил "народы")))
Можно сказать, что "придумал делить" тов Шарлемань со своей "Германской нацией", который как раз объединял народы во Второй (или Первый) Райх.))

В русский язык понятие "нация" заимствовано при Петре I из польского. Раз заимствовано, значит как раз тогда появилась в нем надобность. Чем занимался Петр Алексеевич? Тем же самым - объединением разномастных народов в единую Империю со своей единой "нацией".

Кто виноват, что исторические процессы противостоят подобному объединению и разрывают империи на более мелкие нации, которые начинают в своих интересах использовать понятия придуманные императорами?

Ваши конспирологические теории внутренне противоречивы. Существование многочисленных империй опровергает существование дробителей-анунахов, просто потому, что устранить императора-объединителя им как два пейса оторвать. А те жили и здравствовали долгие годы.

Проще предположить, что они контролировались анунахами, но тогда цель последних - объединение.)))

радетели за чистоту СВОЕГО языка
грамаар-наци = зло)))
Смешиваешь понятия.)) ГН - не радетели за чистоту и даже не защитники действующих норм.)) Если в словари внесут сотни новых слов или уберут "л" из "Солнца" и "т" из "лестницы", то они слова не скажут.))
ГН радеют за поддержание уровня образования. Ну может еще жаба душит, что они учились и книжки читали, а гопота в Думе заседает и в инете доминирует.)))

А радетели за чистоту - да, шовинисты. А.С.Шишков, например.))

Татия
07.12.2018, 10:50
Лонгин, на философские темы я спорить не буду))) просто обозначу что конструктивизм мне ближе

"нация" вообще со времен Рима существует, но в это слово был заложен совсем другой смысл

пы.сы.: я слово "радетели" в кавычки не внесла отсюда путаница

Спартанец
07.12.2018, 14:03
Моё имхо, что разделять людей по:
- национальностям
- вере
- языковым особенностям
- полит.убеждениям
- цвету кожи, волос, глаз
И даже (о Боже!) - по государствам - во всем этом и имеется корень всех разногласий, раздоров и войн.

Лонгин
07.12.2018, 14:26
Моё имхо, что разделять людей по:
- национальностям
- вере
- языковым особенностям
- полит.убеждениям
- цвету кожи, волос, глаз
И даже (о Боже!) - по государствам - во всем этом и имеется корень всех разногласий, раздоров и войн.

"Зри в корень"(с)))

Что означает здесь слово "корень"? "Причина"?
Что такое "разделять"? Неправильно написанное слово "разделение"?

Да, причина любых конфликтов в том, что люди разные и этим разделены.

Но кто их "разделяет"?

Елохимы "смешали языки"? Анунахи сделали людей двуполыми? Рептилоиды зажарили негров? Масоны придумали идею семьи?

Если создать общество "равных" и принудительно не замечать никаких различий, то конфликтов не будет. Но кто может такое сделать и каким образом?))

Неужели ты думаешь, что для возникновения двух разных племен нужно чье-то вмешательство, а для войны между ними за примитивные ресурсы и трофеи нужно подстрекательство всемогущих кукловодов?

Jagdhund
07.12.2018, 16:47
Лонгин, както вот неслучайно никнэйм выбран?

https://www.youtube.com/watch?v=GW3vXu7HltU

Лонгин
07.12.2018, 20:29
Слишком мало тридцатки - запроси хоть полста.
Слишком дёшево ценишь, Иуда, Христа.

А солдатская служба скучна и проста...
"Оскорбленье Величия..." Распинаем Христа.

Глазом Солнца Себя же зри в прицеле креста...
Кто ещё не отрёкся от ученья Христа?!

Игемон умыл руки... Моя совесть чиста...
Что вы знаете, суки, про сердце Христа...(с)

---------- Сообщение добавлено в 21:29 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:41 ----------

Jagdhund, "Чисто случайно". "Язык жизненных обстоятельств".))

Jagdhund
07.12.2018, 22:47
Слишком мало тридцатки - запроси хоть полста.
Слишком дёшево ценишь, Иуда, Христа.
А солдатская служба скучна и проста...
"Оскорбленье Величия..." Распинаем Христа.
Глазом Солнца Себя же зри в прицеле креста...
Кто ещё не отрёкся от ученья Христа?!
Игемон умыл руки... Моя совесть чиста...
Что вы знаете, суки, про сердце Христа...(с)

Это Гефсиманский сад... Где он знал что предстоит.
Тем не менее - пусть будет не как Я хочу, но как Ты
Сын знает, что Отец ведёт его правильным для него путём.

https://b.radikal.ru/b35/1812/b3/438ec0bec491.jpg (https://radikal.ru)

Спартанец
07.12.2018, 22:49
Кайся, грешник, попадешь ты прямо в жаркий ад
Так сказал один священник, божий адвокат
Нечестивым тут не место, просвещал мулла
Удовольствие во злобу, так сказал Будда
Чёрных нужно всех зарезать, это: КуКлусКлан
Всем врагам джихад объявим, так вещал Коран
Жида нужно бить всем миром, Гитлер завещал
Наци - зло для всего мира, раввин отвечал

Будем резать, будем бить, будем жечь и будем пить
Кровь цистернами за то, что внушали в мозг давно
Всех хохлов - в бетон под крышу и водой залить
Ватников и кремлеботов превратить в гавно
Либерду всю перевешать, лагеря забить
Только вот я не пойму, что мешает мирно жить?
Может, тех, кто разделяет,
Просто
Нужно
Сильно
Бить?

Jagdhund
07.12.2018, 22:56
Может, тех, кто разделяет,
Просто
Нужно
Сильно
Бить?

Ну ты в своём репертуаре...

https://c.radikal.ru/c36/1812/63/3b55e208461b.jpg (https://radikal.ru)

А стихи плохие...

Лонгин
07.12.2018, 22:57
Спартанец, Чтобы побить тех, кто разделяет, надо сначала отделить их от тех, кто не разделяет. Но кто сможет это сделать, кроме тех, кто разделяет?)))

Татия
07.12.2018, 23:24
Спартанец, не пиши стихи - не твое это...

Спартанец
07.12.2018, 23:43
Спартанец, не пиши стихи - не твое это...

Татия, я помню, что у тебя девичья память, но всё же: повторяю: это - не стихи).

Спартанец
07.12.2018, 23:44
Ну ты в своём репертуаре...

https://c.radikal.ru/c36/1812/63/3b55e208461b.jpg (https://radikal.ru)

А стихи плохие...

Вот поэтому ты и Йахтунг:laugh4:

Татия
07.12.2018, 23:49
Спартанец, оттытупой... проза.. проза! ... и какможно меньше слов... а то стыдно за пост намбер 50
и да, ты тролль.. т.к. топик не о том о чем ты пытаешься писать

Jagdhund
07.12.2018, 23:49
А ты - Пирсинг!!!!:pardon::rofl:

Спартанец
07.12.2018, 23:57
Спартанец, оттытупой... проза.. проза! ... и как меньше слов... а то стыдно за пост намбер 50

Мне уже недавно говорили, что наши с тобой дискуссии напоминают ссоры мужа и жены.
Ты точно в меня не влюблена?:mosking:
Признай, я всё прощу:laugh4:

Лонгин
07.12.2018, 23:59
наши с тобой дискуссии напоминают ссоры мужа и жены......
Нет.

Спартанец
08.12.2018, 00:01
А ты - Пирсинг!!!!:pardon::rofl:

Пирсинг, пирсинг - слово какое не интересное. Скучно.
Вот смотри зато, наш новый немец, какое звучное у тебя теперь имя: Йахтунг. Вот всё же ещё не придуман более красочный и живой язык, нежели русский. Теперь твой новый никнейм тебе соответствует на все сто и по сути, и по ассоциации с твоей новой Родиной:mosking:

Спартанец
08.12.2018, 00:02
.....
Нет.

Лонгин, ты - клон Татии?)

Я у неё спросил, а ты за неё ответил)))

Вот и попался:sarcastic_hand:


Ладно, малята. Можете теперь харькать мне в спину: ибо я пошёл спать. Рано вставать, в командировку очередную.

Татия
08.12.2018, 00:03
.....
Нет.

скорее супругов в разводе?)))

Лонгин
08.12.2018, 00:05
Татия, ..Нет.))

Татия
08.12.2018, 00:08
Татия, ..Нет.))

Жаааль... это было б новой темой в психиатрии, а то Фрейд и Юнг всем надоели

Лонгин
08.12.2018, 00:10
скорее супругов в разводе?)))

Нет. "В 25 лет Нина Андреевна, это наш классный руководитель...")))

https://www.youtube.com/watch?v=w1eINy4fmoQ

Лебедь
09.12.2018, 15:57
Разделение народов, вышедших из одного корня, невозможно без того, чтобы разделять его с с помощью в том числе и языков. Назови все славянские языки диалектами - и у народов будет меньше оснований для дальнейшего разделения и противопоставления. Кому то это невыгодно. Эти "кому то" имеют почти беспредельную власть. Неслучайно в Украине исподволь выдавливают русский язык, усиленно насаждая украинскую мову.
Видимо, верно утверждение - что славяне - самый недружественный этнос. Если языки называть диалектами, то какого языка? Вряд ли кто-то захочет считать свой язык диалектом другого и тем самым ставить себя в подчиненное положение. А вообще лингвисты давно разделили все языки в несколько групп, где объединены языки вышедшие из одного корня. Таким образом все языки равноправны.

Лонгин
09.12.2018, 22:26
Вряд ли кто-то захочет считать свой язык диалектом другого и тем самым ставить себя в подчиненное положение.
Ты понял, что сказал?))
Из этого вытекает:
а) тот кто поднимает волну "язык х - диалект моего языка" претендует на господство
б) поднятая им волна неизбежно порождает агрессивную ответку
в) в результате имеем не только отсутствие господства, но и дополнительное бревнышко в костер раздора
г) если "резонаторы" - масса, не имеющая соответствующих знаний, то "генераторы" скорее всего достаточно умны, а значит знают о последствиях и целенаправленно их добиваются.

А теперь вопрос: кем являются такие люди, как например Онотоле? На кого работают они и те, кто им предоставляет площадки?

Лебедь
09.12.2018, 23:07
Ты понял, что сказал?))
Из этого вытекает:
а) тот кто поднимает волну "язык х - диалект моего языка" претендует на господство
б) поднятая им волна неизбежно порождает агрессивную ответку
в) в результате имеем не только отсутствие господства, но и дополнительное бревнышко в костер раздора
г) если "резонаторы" - масса, не имеющая соответствующих знаний, то "генераторы" скорее всего достаточно умны, а значит знают о последствиях и целенаправленно их добиваются.

А теперь вопрос: кем являются такие люди, как например Онотоле? На кого работают они и те, кто им предоставляет площадки?
примерно так, а вот ответа на вопрос я не знаю. Просто нельзя сказать что например Белорусский язык является диалектом Русского, или Русский диалектом Русинского или там еще какого. Это не правильно. Это разные и полноправные ветви единого праязыка. Даже в английском и других языках есть большое сходство с Русским. Не всё и не всегда явно видно, но сходства есть.

Лонгин
09.12.2018, 23:29
https://www.bestreferat.ru/images/paper/78/47/9724778.jpeg

Дерево обычно рисуют по разному. Акцентируют на количестве носителей, ставят свой на верхушку))), графически отражают близость к первоисточнику.
Здесь почти "как попало".

Говорить о том, что один живой язык диалект другого языка не приходится - если новый язык "ушел в плаванье", то бывшее ранее единство превращается в "ствол" на котором уже никто не говорит. Интересно, что "мертвые" латынь, древнегреческий и санскрит тоже ни на что претендовать не могут Они просто законсервированные отростки у основания ветви.

Jagdhund
10.12.2018, 01:56
Вашкевича смотрели/читали?

http://nnvashkevich.narod.ru

Лонгин
10.12.2018, 07:44
Лукашевича читали.)))

И вот ведь, что интересно: Лукашевичу для того, чтобы доказать "избранность" своего народа достаточно было знать родной язык и отдельные слова из чужих.

Вашкевич для той же цели, использует два языка, которые ему известны, таблицу Менделеева, кибернетику и.. отдельные слова из чужих языков.)))

Иначе говоря, неважно чем владеешь - "тьмы истин низких" всегда можно проигнорировать, ради "нас возвышающего обмана".))

Татия
10.12.2018, 10:23
Лебедь, можно ж просто опускать определение кто и чей? к примеру, использовать формулировку "родственные языки", а не "А диалект Б"
какая программа в голове, то люди и транслируют
опять же пример: есть у нас в Крыму гора Крокодил (Арман-Кая, но внешне похожа на крокодила), находится она меж двух долин... так вот в описаниях маршрутов есть два варианта: 1) отделяет Бельбекскую долину от Каралезкой и 2) место, где сходятся Бельбекская и Каралезская долины
место одно, описание подходит и там и там, но смысл сказанного разный...
у кого в голове идея дележа - тот делит подсознательно абсолютно все

Лонгин
10.12.2018, 10:43
Народная лингвистика - очень прикольная вещь, хоть и не так плодовита, как фрическая.

Например, вряд ли кто сомневается, что слово "столпотворение" произошло от существительного "толпа" через глагол "столпиться"... Между тем, это абсолютно не так.

Действие "творить" не может касаться глагола с приставкой. Здесь речь идет о творении столпа - той самой "Вавилонской башни".

Поскольку этот процесс закончился "смешением языков" и полной неразберихой в большой толпе, то смыслы наложились.

Благодаря этому, в частности, слово "толпа" получила смысловой оттенок разобщенности, несогласованности. "Толпа" стала антонимом "коллектива", чего без библейской легенды, явно, не произошло бы.

Другой случай - красивое слово "довлеет" ныне повсеместно используется в смысле "доминирует", исключительно из-за сходства с глаголом "давит".

Между тем, изначально оно означало "достаточно".

"Довлеет дневи злоба его" - кто поймет это русское выражение, несмотря даже на то, что хорошо сохранился фразеологизм "злоба дня"?))

---------- Сообщение добавлено в 11:43 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 11:39 ----------

Татия,
Недоразогнали конфликт.) Не хватает:
3) отделяет Каралезкую долину от Бельбекской.))

Татия
10.12.2018, 10:55
Татия,
Недоразогнали конфликт.) Не хватает:
3) отделяет Каралезкую долину от Бельбекской.))
да там много вариантов))) просто в итоге сводятся к двум понятиям: разделять и обьединять...
это ж банальная психология - если в голове засела мысль, то ты ее будешь транслировать исподволь...

Лонгин
10.12.2018, 10:56
можно ж просто опускать определение кто и чей?

Наша проблема не в этом, а в ошибочной смене терминологии после революции.

Посути опять виноваты хохлы.)) Вполне почтенное, но неправильно воспринимаемое массами понятие "малороссы" заменили на "украинцы". Вслед за этим, в рамках борьбы с "великодержавностью", "великороссов" урезали до "россов".

Лингвистика-с. Но привела к путанице.

До революции все великоросские, малоросские и белорусские диалекты составляли "русский язык". Это было нормально, правдиво и ни у кого возражений не вызывало.

После - это название перенесли исключительно на великоросскую группу. Но у некоторых остались дореволюционные претензии и аргументы.

Лонгин
27.12.2018, 13:10
Интересная цитата касательно "потусторонней мудрости спрятанной в буквах славянского алфавита":

«Буквы, составляющие славенскую азбуку, не представляют никакого смысла. Аз, буки, веди, глаголь, добро etc. суть отдельные слова, выбранные только для начального их звука. У нас Грамматин первый, кажется, вздумал составить апоффегмы из нашей азбуки. Он пишет: “Первоначальное значение букв, вероятно, было следующее: аз бук (или буг!) ведю – т. е. я бога ведаю (!), глаголю: добро есть; живет на земле кто и как, люди мыслит. Наш Он покой, рцу. Слово (logos) твержу...” (и прочая, говорит Грамматин; вероятно, что в прочем не мог уже найти никакого смысла). Как это всё натянуто!..» Пушкин А. С. Буквы, составляющие славенскую азбуку... // Пушкин А. С. Полное собрание сочинений: В 10 томах. Л..1977–1979. Т. 7. 1978. С. 355-356.

---------- Сообщение добавлено в 13:34 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:32 ----------

Ну и моя версия происхождения "первых слов".)

Вполне очевидно, что "баба", "папа", "мама" - слова "детского языка" вошедшие во "взрослый" во времена незапамятные, когда наш язык не был ни русским, ни славянским, ни даже санскритом, а общепраиндоевропейским. К слову сказать, в тюркских языках "баба" это "папа" и т.п. расхождения, из чего можно сделать выбор, что изначальные термины выбирались из детского лепета вполне случайным образом.

Почему эти слова именно таковы? Да очевидно же. Простейший гласный (детский крик)+ простейшие согласные, выговариваемые губами без участия языка (сосательный рефлекс). Вуаля - первые слова родители традиционно относят на свой счет.)

Двусложные - потому что "повторенье - мать ученья". Ребенок экспериментирует. Иногда приемлемый для его слуха результат получается со второй попытки. Да и взрослые со второго раза наверняка услышат. Всем известно, что первый звук часто лишь привлекает внимание, но не распознается. Этот метод используется и дальше по мере освоения более сложных звуков - ляля, ту-ту, сися, ав-ав...

---------- Сообщение добавлено в 14:10 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:34 ----------

Помнится, Ирокез интересовался "выдуманными" словами вошедшими в русский язык.)
Вот один из источников оных:

Карамзин целенаправленно отказывался от использования церковнославянской лексики и грамматики, приводя язык своих произведений к обиходному языку своей эпохи и используя в качестве образца грамматику и синтаксис французского языка.

Карамзин ввёл в русский язык множество новых слов — как неологизмов («благотворительность», «влюблённость», «вольнодумство», «достопримечательность», «ответственность», «подозрительность», «промышленность», «утончённость», «первоклассный», «человечный»), так и варваризмов («тротуар», «кучер»).

Варваризмами называют слова из чужого языка или обороты речи, построенные по образцу чужого языка, нарушающие чистоту речи.

Тротуар - Из франц. trottoir от trotter "семенить"

Кучер -заимств. из нем. Kutscher – то же от Kutsche "карета, повозка", последнее – от венг. kосsi "дорожный экипаж", производного от названия города Kосs в Комаромском комитате; кучера из этого города обслуживали сообщение между Веной и Будой в ХV–ХVI вв.;

Да что там, даже исконное наше "туалэт типа сортир" - Из франц. sortir "выходить".))

Что интересно, "сортитировка" слово совсем не однокоренное.)
"Сорт", от которого "сортировка", пришел к нам при Петре тоже из французского, но в виде слова sorte, которое суть искаженное латинское sors - удел, жребий.

Лонгин
14.02.2019, 21:39
Крамольник (а именно таково было определение русского язычника, когда-то подразумевающее, что он «молит» солнце)
- одна из многих закрепившихся в интернете лингвоглупостей. Как вообще можно себе представить человека, объединяющего неизвестное ни одному индоевропеисту "имя Солнца" и христианский глагол, который даже Фиксаж стыдливо кавычит?))
А вообще-то... очень просто можно... это человек читавший про египетский пантеон в школьном учебнике и развлекавшийся коверканьем фамилий одноклассников на переменах.))

Где у нас встречается "крамола"? Это церковнославянское слово, известное и в древне-русском варианте "коромола", встречается в берестяных грамотах 1289, 1340 годов, Ипатьевской и Новгородской летописях, у болгар, сербов, чехов, словенцев, лужичан... Везде в известном нам значении - "смута, измена, происки" и НИГДЕ в смысле "молитвы к Солнцу".
Так что масштабы "заговора" можете себе вообразить.))

Лонгин
15.02.2019, 16:29
Просто как наглядное пособие. В календарной теме этому не место.)

"Коло-дар", по определению, хорошее название. Это в нашей с вами современности. структурные календари, повторяющие форму колеса, приобрели (но вполне возможно, что не приобрели, а вернули свое законное) название... КОЛО-дар, а именно, "дар круга" ("коло" – круг, это не оспаривается) – это наше, а отправная точка зрения, указывающая на римские «календы» (праздники) была осуществлена в угоду «прозападникам».

1. Так себе название, честно говоря.) Круг - естественная форма для изображения, а не даритель.)) Явное лингвофрическое происхождение тоже его не красит.) Ну ведь очевидно же, что пытались паразитировать на уже действующем названии, привлекали устаревшие слова, чтобы хоть на что-то походило и внедряли бредовый смысл "дара от геометрической фигуры".))

2. Предметы, что у римлян, что у славян называют по способу применения, а не "кто подарил".)) Календы не праздники, а первые дни месяцев, в которые гражданам сообщалась вся необходимая информация. Календарь - список ключевых дней. Часы - показывают время. Плугом пашут. Сетью ловят. Мечом рубят. Все эти вещи получили в подарок, но назвали без корня "дар"? Или придумали сами всё, кроме календаря, который настолько неочевиден?)))

3. точка зрения, указывающая на римские «календы» (праздники) была осуществлена в угоду «прозападникам»
Ага, а сходство слов "календарь" и "колодар" - просто случайность.))
Или того круче - вся европа позаимствовала слово, которое сами славяне забыли и уничтожили все следы употребления.)

ИскательИ
01.11.2019, 04:53
Почитал тему. Сразу скажу, что вообще не специалист. "К стыду своему", некоторые послы топикстартера с ходу не понял, пришлось гуглить дополнительно. Впрочем, в итоге полезно и познавательно, хотя все эти перипетии звуковые в деталях уже и сейчас не воспроизведу, но понимания в данной области однозначно добавилось, тут спасибо Лонгину. За интерес к теме спасибо Фиксажу с Задорновым, благодаря им задался вопросами "Неужели все так просто?" и вопросом "За что же получают зарплату все эти филологи?") Как и подозревал, все оказалось достаточно не просто, и зарплату филологи получают не зря)

При всем том, простота тоже привлекательна. Вот подходящий пример для иллюстрации http://www.saveyou.ru/forum/showpost.php?p=842524&postcount=97:

"Камрад (англ. comrade, нем. Kamerad, исп. camarada, фр. camarade) — "товарищ" в переводе с европейских языков. Слово пришло из латыни, где "camera" в данном контексте означает комнату или помещение, в которой все военные товарищи живут вместе."

Название достаточно удачное, хоть комрад, хоть камрад. Во времена гражданской в Испании для русскоязычного человека могло означать еще и коммунизму рад), ну или камере рад), в смысле казарме общей. Коммунистический военный друг - союзник, так сказать. Еще шире, иностранный друг по какой-то общей идее.

С учетом шкурного западного сурвайверства, откель все это выживальщицкое движение есмь пошло), на сегодня и для меня данное обращение носит так несколько иронический характер. Эдакий интернетный дружок, с которым общаешься по общности интересов, но с которым друг другу ничем не обязан.

С обращениями у нас в стране вообще все сложно, а этот вариант удачно отражает смыслы и оттенки.


Исходные данные известны, понятно, что исходно от латинского слова camera, все было недавно, и знаем историю и место заимствования. Но, дальше начинается "территория педположений и заблуждений", она же и территория смыслов.
В 30х было так:
"Название достаточно удачное, хоть комрад, хоть камрад. Во времена гражданской в Испании для русскоязычного человека могло означать еще и коммунизму рад), ну или камере рад), в смысле казарме общей. Коммунистический военный друг - союзник, так сказать. Еще шире, иностранный друг по общей идее. "

А сейчас вот так:
"
С учетом шкурного западного сурвайверства, откель все это выживальщицкое движение есмь пошло), на сегодня и для меня данное обращение носит так несколько иронический характер. Эдакий интернетный дружок, с которым общаешься по общности интересов, но с которым друг другу ничем не обязан.
"
Я в том смысле, что слово не в вакууме существует и слог -рад, имеет для нас еще и смысл. В том смысле))), что чему рад) Это вряд ли документируемо, но в психологическом плане это так, и подобный примитивный и субъективный разбор тоже имеет право на существование.

Лонгин
01.11.2019, 11:36
Впрочем, в итоге полезно и познавательно, хотя все эти перипетии звуковые в деталях уже и сейчас не воспроизведу
Спасибо.) Так я тоже не специалист и гуглю по причине полезной познавательности, а некоторые моменты не то что не воспроизведу, но и читать буду как в первый раз.)

При всем том, простота тоже привлекательна
Привлекательна - не то слово. Как сейчас помню штук пять вариантов разложения реальности на элементарные составляющие в прессе перестроечного периода, которыми я активно увлекался.)
Фрик-лингвистика базируется на двух базовых свойствах мышления - аналитичности и ассоциативности.
Благодаря первому появились таблица Менделеева, кварки и фонетика как таковая.)
Второе помогает БЫСТРО найти родственность объектов, но ОЧЕНЬ часто ошибается.
Например, древний "биолог" уверенно заявлял, что кит - рыба, основываясь на форме тела. Но на самом-то деле, кит родственник акулы не более чем мы, рыбьей формы не имеющие. Здравствуйте, Ложная Ассоциация.)

подобный примитивный и субъективный разбор тоже имеет право на существование
Смотря где.)
Принимать результаты этого разбора за реальные этимологические основы нельзя. Это аморальная фальсификация с целью достижения своих корыстных целей.

Но в "эволюции слов" это реально действующий, хоть и не определяющий фактор.
Например "столпотворение" прочно увязывается с "толпой", хотя это "творение столпа" и совпадение с праславянским "тълпа" совершенно случайно.

Слова меняют значение прямо у нас на глазах. "Ящик", "сеть", "мышь" - сейчас у них двойные смыслы, но если восторжествует киберпанк, то первичные значения тупо забудутся. Нам сейчас трудно понять почему слово обозначавшее военный поход при Игоре Святославиче, сегодня обозначает воинское подразделение. В родственных языках есть "ложные друзья переводчика"- например "позор"=зрелище и "живот"=жизнь. Такая же фигня с неродственными - VIP вовсе не импотент.))

Совсем недавно слово "довлеет" означало достаточность. Но под влиянием ложной ассоциации - давлеет - давит, приобрело смысл "оказывает давление", "доминирует", который стал общепринятым! В результате абсолютно непонятной стала фраза "довлеет дневи злоба его", означающая "каждому дню достаточно собственных забот". Таким образом натыкаемся на "злобу", которая вовсе даже не что-то злое, а "злободневность".))

Рассмотрим еще раз "крамолу". Сейчас у нее вполне устоявшийся смысл в "узких кругах" неоязов. Вполне вероятно, что произойдет упадок образования и этот смысл станет общепринятым. Но научности и истинности фрик-лингвистике это не добавит ни на грамм!
Хотя ассоциативный метод реально сработает и окажет влияние на словообразование.

Или "камрад". Вполне возможно, что приобретет смысл "желанный гость". Будет ли этимология от "ко мне - рад" правильной? Нет. Это хорошо известный механизм сближения смыслов, как у "столпотворения" с "толпой", но в основе все равно остался "испанский товарищ".)

Или наоборот, возобладает ассоциация с камерой и "камерад" станет "хорошим фотографом".
Что мы скажем о человеке, который будет рассказывать, что в летописном 20-м веке в Из-Пании хорошие фотографы (рАспубликаторы) воевали с телефонными пранкерами (ПХранкистами)?)) Только то, что он фрик (такой же, как те фрик(ц)ы, которые напали на древнюю империю ЧиЧиЧиПи))

Внедрение в массовое сознание ложной этимологии (К-РА-Мола) преследует цель фальсификации истории для добавления веса своей секте и разжигания розни. Например если из 19-ти летописных записей следует, что "крамольники" это "расшатыватели" по самым разным мотивам, а в 20-й рассказывается как князь их преследует, то неоязы-конспирологи объявят 19 фрагментов поддельными, а 20-му припишут свой личный смысл слов и призовут "платить и каяться" за гонения на их "единоверцев". Примерно так же атеисты нынче наезжают на церковь за "невинно убиенного" Бруно. Не еврейский ли это подход, а Фиксаж?))

Zmeygorynych
01.11.2019, 13:59
Лонгин, ну так а столп и толпа не имеют ли общего?

Лонгин
01.11.2019, 14:30
Zmeygorynych, Меня занимал этот вопрос.
Единственное, что вижу возможным приплести - столб, как место сбора толпы.
"Официальная наука" говорит о глубоких древних самостоятельных корнях с разными значениями.
толпа́ - толпи́ться, укр. то́впитися, блр. толпа́, др.-русск. тълпа, ст.-слав. тлъпа χορός (Супр.), болг. тълпа́, чеш. tlupa "толпа, группа", слвц. tlupa, сюда же чеш. tlum "толпа", польск. tɫum – то же.

Праслав. *tъlра или *tьlра родственно лит. talpà "ёмкость, объём", лтш. tаlра "помещение", лит. telpù, tilpaũ, til̃pti "помещаться, входить", лтш. tìlpt, tęlpu, tilpstu, tilpu "помещаться, входить, доходить", лит. tùlpinti "давать место, умещать", др.-инд. tálpas м., tаlрā ж. "ложе, седалище", ирл. tallaim "нахожу место"

СТОЛП

Происхождение, этимология:

род. п. -а́, укр., блр. стовп, стоўп, др.-русск. стълпъ, ст.-слав. стлъпъ πύργος, κιών, στήλη (Остром., Еuсh. Sin., Супр.), болг. стълп "столб", сербохорв. сту̑п, род. п. сту́па, словен. stólp, чеш. sloup, слвц. stlp, польск. sɫup, в.-луж. stоɫр, н.-луж. sɫup, полаб. staup "алтарь" (Трубецкой, ZfslPh 1, 153).

Праслав. *stъlpъ наряду со *stъlbъ (см. столб), родственно лит. stul̃pas "столб", лтш. stùlps "столб; голень, икра", stulpe "средняя кость ноги"

Начальное s точно не приставка. И разные гласные в конце - "ъ" и "а" - точно не окончания, а смысло-значимые фонемы.

Это дело серьезное. Например из праиндоевропейского в праславянский (если не ошибаюсь) попали слова "смерть" и "мертвый". Причем "с" - не приставка. Реально пришло два корня "смерт" и "мерт". Какой-то специфический процесс там происходил. но смыслы-то идентичные. Не знаю что могло объединять и объединяло ли "столп" и "толпу" там раньше. В любом случае это ооочень давно.

Лонгин
05.11.2019, 20:48
Раскапывая старонакопанное.)

Немного моего "лингвофричества"
Долго думал, что мне напоминает слово "кресало". Потом вспомнил - своего "напарника" - кремень.
Вырисовывается такой ряд:
от древнего названия камня произошло слово кремень.
Одним из предметов им обозначаемых, стал минерал пирит, используемый для добывания огня.
"Инструмент" для добывания (кромсания, кресания) стали называть "кресало".
Графическим изображением "акта" стал крест.
"Детеныш" - огонь - крес.
Ритуал и символизируемое им явление - кресение.

"крес" выступает как символ солнцеворота, сияния и оживания природы. Скорей всего обряды проводившиеся в этот день "воскрешали" человека вместе с природой. Поэтому закрепился образ - не участвовать в обряде оживания природы=не жить самому. Отсюда: не быть ему на кресу=он умер и к нам не вернется.

Для усиления выразительности и упрочения связи с вновь введенными христианскими моделями, продвигался и закрепился в современном языке, вариант с приставкой.
Что касается слова "крест", то его этимология крайне мутна и вполне вероятно идет от "креса", а не от "Хреста", и "Крукса".

Это размышления на почве некоторых строк из "Слова о полку...", ритуале живого огня "креса", параллелей с "воскресением" и официальной, но имхо очень сомнительной этимологии слова "крест".

---------- Сообщение добавлено в 21:48 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:02 ----------

Ответ на претензии к Луначарскому, о внесении в русский язык "беса".)
Приставка же бес- является звуковым вариантом без-. И данный вариант возник уже очень давно – задолго до прихода большевиков к власти. Дело в том, что приставка без-, а также из- раз-, въз- (первые две, как уже было сказано, могли выступать и в роли предлогов) исконно, еще в старославянском языке, писалась без буквы ер на конце. Это повлекло за собой раннее оглушение звука [з] и превращение его в [с]. И в “Старославянском словаре”, основанном на рукописях X-XI вв., можно найти 41 (!) слово с префиксом бес-: бесконьчьнъ, беспечаленъ, бесхрамьникъ и др. (Старославянский словарь. М., 1999. С. 81-83).

Лонгин
19.11.2019, 17:27
Раз уж Фиксаж принес свежеоформленное, то его и будем разгр***** потихоньку.

Здесь, поскольку копипастить и хранить у себя, по его примеру, мне лень, а в своей теме почистит, "для пользы дела" и концы в воду.)

Обратили внимание, что все это подается как выдумка Сергея Алексеева, которую подхватил Михаил Задорнов, а «проталкиваю» уже я (нисколько не возражаю против такой компании). Словно не было исследований, и никто не говорил до этого о СЛООСМЫЛАХ, т.е. слогах, что содержали в себе понятия.

А с чего бы возражать против компании?? Оба весьма талантливые сочинители. Первый, правда, мальца съехал на избранности русских, а у второго это просто бизнес. Так что тут как раз золотая середина продолжает их нелегкое.))

"Исследований" о "слогосмыслах" было немеряно. Вот только все разные по конкретике и идентичные по упоротости.

С точки зрения русского языка, слово "Нихондзин" состоит из трех слогов. И в японском каждый из них имеет свое значение - "страна", "восходящее солнце", "человек". То есть это "слово", если бы образовывалось в наших условиях, выглядело бы как "человекстранывосходящегосолнца". Для японского, с его иероглифами и тональностями звучания это нормально. Но у нас слова так не образовываются!


«... Что же касается окончаний в названиях рек, то некоторые из них, как например, ВА, ГА, МА, ЛА, не суть простые флексии, а отдельные слова различных финских народностей.
Так, например, на зыряновском языке "ва" означает "вода" и "река"…»
/А.Ф. Орлов "Происхождение названий русских и некоторых западно-европейских рек, городов, племен и местностей", 1907 год/

Без проблем.) Здесь тот же случай, что и в японском - сложное слово, в котором одно из составляющих слов состоит из одного слова.)
Например, в случае Белград, Сталинград, Петроград слог "град" является самостоятельным словом. Однако в составе слов "градусник", "градина", "награда", "градирня", градиент он абсолютно не связан со значением "город".

Точно так же глупо утверждать, что слог "ва" во всех словах зырянского языка (а по утверждению Фиксажа и любого другого) будет всегда обозначать воду.))
Из зырянского словаря:

важ - старый, вакjавны - хохотать, варгос - хитрый, варкодны - трясти, вартны - бить, варыш - ястреб, вашодны - погонять, вачjjакай - дрозд, качва - сорванец, кваjт - шесть
https://www.prlib.ru/item/333968

Поиски «праязыка» ведут к тому, что это были краткие СМЫСЛОВЫЕ слога, вроде тех, что дети сейчас изучают на первых уроках чтения, начиная с простейших: МА-МА, РА-МА, ПА-ПА, ВА-РЯ, ХА-РЯ и т.п. постепенно удлиняя эти сочетания и усложняя их.


На уровне такого "праязыка" еще не было таких смыслов.)))
А к тому моменту, как появилась способность закреплять и передавать смыслы, хомо уже разбрелись по обширной территории и создали дохренища абсолютно разных праязыков.
Более того, достаточно им было хоть немного отойти от соседей и с течением времени языки разбегались до полной неузнаваемости. Можно подумать кто-то из нас поймет сейчас близкородственный литовский.))

Касательно возникновения детских слов, я уже излагал свои соображения.
Для примера родственный азербайджанский :
мама - ана
папа, дед - баба
дядя - ами
бабка - nənə

Arty
19.11.2019, 18:38
Первый, правда, мальца съехал на избранности русских, а у второго это просто бизнес.Давай не будем о мертвых уничижительно.


Например, в случае Белград, Сталинград, Петроград слог "град" является самостоятельным словом. Однако в составе слов "градусник", "градина", "награда", "градирня", градиент он абсолютно не связан со значением "город".
Ну вот приехали.
Надо сравнивать слова, появившиеся в языке относительно одновременно. Да, в последние пару сотен лет "град" означает город. И что, так было всегда?
И град в начале слова, в конце слова - это равнозначно, и имеет тот же смысл?

Лонгин
19.11.2019, 20:30
Давай не будем о мертвых уничижительно
Во-первых: смерть - плохая отмазка. Во-вторых: не было ничего уничижительного: человек хорошие бабки зарабатывал, эксплуатируя "идеалы".


Да, в последние пару сотен лет "град" означает город. И что, так было всегда?
Всегда, не всегда, но и не две сотни, а больше тысячи лет означает огражденную территорию для жилья.
Надо сравнивать слова, появившиеся в языке относительно одновременно.
Глупое требование. Новые слова происходят от старых. Мало какие "появляются".

в начале слова, в конце слова - это равнозначно, и имеет тот же смысл?
1. Согласно Фиксажу, "слогосмысл" идет из изначальных времен и от расположения в слове не меняется.)
2. Согласно банальному наблюдению, смысл "града" в словах "Белград", "градоначальник" и "ленинградский" идентичен.) Более того, точно такой же смысл у слогов "город" в словах "Белгород", "городовой" и "междугородний".))))
3. Согласно тем же наблюдениям и толике этмологии, одинаково читающийся и пишущийся "град" может происходить (и нести соответствующие смыслы) не только от "ограждения", но и от "грозди" и "шага".))

Можешь сказать как это совместимо с фриковскими "слогосмыслами"?)))

---------- Сообщение добавлено в 21:30 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:55 ----------

"МА" - слоговый знак природной смерти, рока, неотвратимости судьбы, "КА" - знак смерти насильственной - войны и кладбищ.

Копируемый материал защищен авторскими правами © «SAVEYOU.RU» 2009. Обязательная ссылка на источник информации: http://saveyou.ru/forum/showthread.php?t=9302&page=68#ixzz65kCQxaB5

Приведено около 30 притянутых за уши к смерти слов на "ка" и пяток с "ма".
Сразу оговорюсь, что притянуть через ассоциации практически любое слово к любому абстрактному понятию намного легче, чем найти слово, с которым это проделать нельзя.))
И тем не менее, сначала количественное опровержение:

кант, карта, карп, кадка, казан, казна,кайма, какао, калан, калач, калым, камея, камин, камыш, канал, канат, капля, каша, каблук, калита, калоша, каркас, карета, карман, качели, кабачок, кавалер, кадриль, каптерка, картинка, картуз, кавычка, кафтан, каштан,казакин, каланча, каламбур кальсоны...

мама, маляр, мазь, магнит, марка, мачта, макака, малина, мальва, манка, манжет, мантия, махаон, матрац, малыш, масло...

Достаточно? Будем рассказывать про то, что "ради калиты могут убить и на канатах спустить в канаву"? А "макака" настолько мерзкое существо, что если не сдохнет естественной смертью, то надо насильственно убить и обязательно похоронить?) Это то, о чем я предупреждал.) Продолжим позже.))

Лонгин
20.11.2019, 00:18
«КАнец» (конец), как мы это произносим, применяется и в значении кончины-смерти
А еще мы так произносим "КАнтакт", "КАнцерт", "КАнёк", "КАнфетка", "КАнапатить", "КАнкретный", "КАнсультант", "КАнделябр", "КАнденсатор", "КАнвейер",...

КАк может сущестВАВАть стольКА слов в КАторых такой стРАшный слог и не "применяется в значении кончины-смерти"??
А почему в слове смерть, нету ни КА, ни МА?)))

КАРА (рус.) буквально «смерть света» отсюда «карать», «каратель»
карась, каравай, караван, карапуз, карамель, карандаш, карачки, каравелла, каракули, карабкаться,...
"Смерть света", да?)) Один конкретный корень против кучи других, содержащих точно такое же сочетание двух слогов.))

И кстати «кара» – в тюркских языках «черный»
А это ведь очень важно.) Именно как в тюркских. А в других как дела?))

Кара означает «любимый» на латыни, «друг» на ирландском,
В Греции - «чистый» В Японии - «пустой», в скандинавских языках - «завиток» или «кудрявый». Испанский - дорогой; Африка-хауса- увеличить или пожаловаться.

---------- Сообщение добавлено в 01:18 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 00:50 ----------

КАТ (рус) – палач

катер катет катод каток катыш катушка каталог

КАРАНТИН (фр.) – изначально мероприятия по изоляции смертельно больных в целях предотвращения распространения болезни (на живых)

Враньё.
Карантин (фр. quarantaine от итал. quarantena — «сорок дней и ночей»[1]) — комплекс ограничительных и режимных противоэпидемических мероприятий, направленных на ограничение контактов (изоляцию) инфицированного или подозреваемого в инфицированности лица (группы лиц), животного, груза, товара, транспортного средства, населённого пункта, территории, районов, областей и т. д

Всего лишь проверка есть больные или нет. Произносится не КАРА, а КУАРА. Связано со смертью не более, чем итальянское числительное 40.

КАРГА (рус.) изначально - путешествующая по свету предвестница смерти, позднее – злая старая женщина
КАРМА (санскрит) – закон возмездия, приводящий к смерти
КАРНАВАЛ – изначально «парад масок смерти»

Карма приводит к неудачным рождениям вообще-то.))

Хотелось спросить откуда инфа про "изначально", но знаю, что бесполезно. Это тупо ВРАНЬЕ, выдумка для того, чтобы впихнуть невпи***мое - с помощью домыслов притащить скудную добычу к изначальному домыслу.))

КАРЬЕРИЗМ (условно - смерть личности) погоня за успехом, ставящая личные интересы выше общественного дела
))))))))))) помилосердствуйте, это ж можно от смеха сдохнуть.)))))))))

Короче нет смысла дальше рассматривать сии "доказательства". Пойдем как положено от противного. С помощью доказательств, такого же уровня докажем привязку к смерти слога РА.) Но это позже как-нибудь.

Zmeygorynych
22.11.2019, 13:58
Лонгин, а этимология слов награда и град (осадки) какая?
Я лишь на вскидку в интернете глянул награда от старославянского нагородити, и не исключается её родственность с городом или грудой. Град (осадки) также считается возможно связанным с грудой. Так ли невероятна связь груды с оградой?

Лонгин
22.11.2019, 22:15
награда от старославянского нагородити, и не исключается её родственность с городом или грудой.
Да, я тоже считаю высокой вероятность, что награда (нагорода) связана этимологически с городом (градом). Орденов и званий тогда не было. Деньги это оплата, а не награда. По сути, наградить князь мог, лишь дав кусочек власти, смердов в кормление. Деревень как позднее, тогда считай не было. Поэтому "сажал на город" - посадником. Вот это и было - " пожаловать на град(у)". Связь с грудой, имхо, сомнительна.

Едем дальше. градус и виноград - однозначные заимствования. Связь "винная гроздь" и "виноград" находится в других языках, а не в славянском. Так что это точно независимые корни, содержащие в себе полного фонетического близнеца другого происхождения.

Смотрим есть ли связь груда - град - город.

Дело в том, русское слово это именно "город". "Град" - старославянское (болгарское) заимствование.

Город - укр. го́род, ст.-слав. градъ, болг. градъ́т, сербохорв. гра̑д, словен. grȃd, чеш. hrad, польск. gród, в.-луж. hród, н.-луж. grod, кашуб. gard, полаб. gord.

Родственно лит. gar̃das "ограда"

Град - ст.-слав. градъ, болг. град, сербохорв. гра̏д, род. п. гра̏да, словен. gràd, род. п. gráda, чеш. hrád, польск. grad, н.-луж. grad.

Родственно лит. grúodas "смерзшаяся земля, грязь"

Обрати внимание - везде, в том числе в русском и болгарском звучание двух понятий отличается (слабо или очень сильно).
Совпадение существует исключительно в старославянском письме. Я считаю, что слияние звучаний произошло исключительно там и досталось русскому в наследство. Это подтверждают неполногласие, несвойственное древнерусскому и чуть более дальние балтийские родственники.
Думаю, что град у древнерусичей звучал ближе к "груд", ибо про бога Рода известно, что он "бросал с неба груды".)

Так ли невероятна связь груды с оградой?

Думаю, невероятна.

гру́да

укр., блр. гру́да, болг. гру́да "глыба", сербохорв. гру̏да, гру̏два – то же, словен. grúda, чеш. hrouda, слвц. hruda, польск. gruda.

Родственно лтш. graûds "зерно", graužu, graudu, graust "громыхать, греметь", лит. graudùs "рыхлый, мягкий, трогательный"

Скорей всего, грудами назывались любые "зерна осадков" - капли, градины, снежинки. Дальше название переползало на результат их деятельности - комки, кучи, глыбы.
В украинском, например, есть "грудка землі" - ком грязи и "сніжна грудка" снежок.
Можно, конечно построить снежную крепость или земляной вал. Могли сблизиться звучания и смыслы под влиянием этого обстоятельства, но изначальные корни разные.

Сання
23.11.2019, 06:35
Город --дорог
Голод---долог

---------- Сообщение добавлено в 06:35 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 06:32 ----------

Вар ещё неоднозначно

в ар

Варовая протока --вар --загородка протоки

Zmeygorynych
23.11.2019, 10:26
Думаю, невероятна.

А если допустить, что град, как городьба, ограда - есть граница чего-то не бессистемно разбросанного, а собранного в одном месте?

Лонгин
23.11.2019, 22:57
А если допустить, что град, как городьба, ограда - есть граница чего-то не бессистемно разбросанного, а собранного в одном месте?

Если допускаем этимологическое родство "города" и "груды", то следует допустить таковое для "горы", "громады", "гурта", "грунта" , глаголов "грести", "горнути".

Сходство смыслов отдаленное. Сходство фонетики тоже.
Если бы не существовало слов с такой же близостью фонетики, но отсутствием смысловых связей, то гипотеза стоила бы внимания.

Но дело в том, что слов формата "г.р." довольно много:

граб, грай, грань, граты, гроб, грезы, грех, гриб, гром, грохот, грош, груз, гроза, грудь, горе, горн, горит, горшок, горница, горло, грубый, грустный,...

Очень изобильный объем. С помощью ассоциаций и допущений в нем можно найти слова подходящие под любой смысл.

ИскательИ
24.11.2019, 02:57
Благодарность от участников Лонгину за усилия в ликвидации филологической безграмотности населения) Все же, область знания достаточно мутная, теряющаяся в веках и для не специалиста тут естественна склонность к упрощению. В случае Петрограда-огорода и градусника-награды разница впрочем, вполне наглядна. Ряды слов сложились явно по-разному. Град от древнерусского города, а второй град от латинского градус, который означал отдельный шаг, ступень в продвижении). Пришедшие с разых мест и разные по исходному значению слова, но близкие по звучанию, были на месте переработаны и стали частью русского языка. Вопрос в том, почему же сложилось именно так, а не иначе? Почему именно иностранный gradus у нас прижился ? ИМХО, потому, что он все же в чем-то совпадал удачно с древнерусским градом)
И в этом смысле -"А если допустить, что град, как городьба, ограда - есть граница чего-то не бессистемно разбросанного, а собранного в одном месте?
", и в смысле частичек одного целого явления. Ведь и город это часть страны, и градина часть выпавшего града.

Сання
24.11.2019, 09:30
граб, грай, грань, граты, гроб, грезы, грех, гриб, гром, грохот, грош, груз, гроза, грудь, горе, горн, горит, горшок, горница, горло, грубый, грустный,...
по -моему даже что-то общее в букве "г"

---------- Сообщение добавлено в 09:30 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 09:28 ----------

Вар ---в ар . Толканите.

Лонгин
24.11.2019, 09:47
ИскательИ,
Сання,

Демонстрируете мощь ассоциативного мышления.))
Связано абсолютно все со всем.) Легче всего манипулировать с абстрактными, всепроникающими понятиями - свет, конец, размер...

Конечно у всего есть размер, а потому можно все слова с фонемой "гр" привязать к понятию размера. У всего есть конец, поэтому любое понятие можно привязать к смерти-концу. Все видится с помощью света и делится на хорошее плохое, поэтому слова с любой фонемой можно привязать к свету или тьме.

Назовите любую короткую фонему и абстракцию. Уж на уровне-то Фиксажа, я их свяжу однозначно.)

Например дерево граб. Можно заявить, что "изначально" оно использовалось в солнечном культе и градостроительстве. Можно заявить, что из него делали гробы, рабские колодки и грабли. И что вы об этом точно знаете от "бабымаши".))

Вечером будет время, я вам расскажу про настоящую "смерть света".)))

Zmeygorynych
24.11.2019, 15:43
Если допускаем этимологическое родство "города" и "груды", то следует допустить таковое для "горы", "громады", "гурта", "грунта" , глаголов "грести", "горнути"
Нет. Два согласных звука ГР это совсем не то же что и три - ГРД или добавление в основу других согласных. Груда и гряда, есть сомнения в общем начале?

Мы не знаем, и современная наука не знает, откуда произошли кажущиеся нам простыми слова, и как они связаны. Тот древний язык до которого мы можем дотянуться с помощью современной науки был развитием более древнего языка.

Сання
24.11.2019, 15:55
ВАР
В АР толкуйте
варовая протока
загородка протоки

Zmeygorynych
24.11.2019, 16:06
Нет. Два согласных звука ГР это совсем не то же что и три - ГРД или добавление в основу других согласных. Груда и гряда, есть сомнения в общем начале?

Мы не знаем, и современная наука не знает, откуда произошли кажущиеся нам простыми слова, и как они связаны. Тот древний язык до которого мы можем дотянуться с помощью современной науки был развитием более древнего языка.

П.С. Только дошло. Гряда и ограда (град) - это же одного поля ягоды. То есть гряда она и груда и град

Лонгин
24.11.2019, 20:55
ВАР
В АР толкуйте
варовая протока
загородка протоки

Извини, не могу осознать в чем предмет дискуссии. Каково утверждение, нуждающееся в обсуждении?

---------- Сообщение добавлено в 21:55 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:39 ----------

Груда и гряда, есть сомнения в общем начале?
Сомнения есть, но если посмотреть "гряду" у Фасмера, то они слабеют.)

Два согласных звука ГР это совсем не то же что и три - ГРД

Возможно ты прав. Но тут речь уже идет о полноценном корне из двух-трех слогов. То-есть это далеко от Ф-лингвистики и ближе к реальной.
Надо учитывать, что развитие языка идет не по прямой, а делать очень неожиданные виражи.
Вопрос ГРД изучу внимательнее чуть позже.

Лонгин
24.11.2019, 23:14
Итак, по утверждению Фиксажа, КАРА = "смерть света".
Но ведь кара это всегда воздаяние за преступление и именно этот момент в термине ключевой, а не смерть преступника, даже если он случайно окажется "светом" - предателем в лагере зла.)

Нет, если уж и есть слова обозначающие "рождение" и "смерть света", то они должны относиться к тому, что люди наблюдают каждый день - восходу и заходу Солнца.
Очевидно, что ХО это свет, а ЗА - смерть.

Смотрим "доказательства":
ХОрс - славянский бог солнца
ХОр - египетский бог неба и солнца в облике сокола, человека с головой сокола или крылатого солнца.
ХОр - изначально группа славян-язычников поющих гимны Хорсу-Солнцу
ХОлм - возвышенное, открытое свету и близкое к небу место для исполнения вышеупомянутых песнопений
ГОра - то же самое, только еще выше и с другим произношением.
ХОровод - изначально ритуальные движение по кругу в честь Солнца
ХОлить - окружать теплом и заботой
ХОТ - горячий (англ)
ХОроший - светлый
ХОХОтать - выражать светлую радость
ХОромы - светлое помещение
ХОронить - прятать от света
-------------------------------------------------------------

ЗАд - обратная сторона жизни - потустороннее - царство смерти
ЗАлежи - остатки умерших организмов
ЗАлп - несет смерть многим
ЗАбой - смерть скота
ЗАкон - смерть КОНа
ЗАкуп - добровольный раб - смерть свободы
ЗАмах - для смертельного удара
ЗАмес - драка со смертельным исходом
ЗАкрыть, ЗАмкнуть - смерть свободы
ЗАчах - медленно умер
ЗАтон - вода без течения - "мертвая"
ЗАшиб - убил
ЗАплата - на ветхой, умирающей одежде
-----------------------------------------------------
Уехать в ЗАХОлустье - умереть для света
ХОЗАрин - убивающий светлых руссичей негодяй

Сання
25.11.2019, 05:56
Извини, не могу осознать в чем предмет дискуссии. Каково утверждение, нуждающееся в обсуждении?
Ну т ыже как выживальщик понятливый.Оперативный акскал.
По Фиксажу --ВА , по другому -- В АР. Тогда может быть и не ВАР а вообще АР был.

Лонгин
25.11.2019, 09:21
Сання,
Я доказываю, что это вообще так не работает.))
То, что ты можешь всунуть АР там, где он сует ВА (а я могу сунуть, хоть ПО, хоть ЛЯ) хорошо иллюстрирует ущербность самого подхода "слогосмыслов".

Сання
25.11.2019, 13:57
Конкретно у тебя как у знатока спрашиваю : ВА или В АР ?

Лонгин
25.11.2019, 20:42
ВА или В АР ?
ЧТО?))

Нету у слогов никаких постоянных смыслов.))
В зырянском языке ВА = вода, но и там есть слова с ВА, не имеющие к воде ни малейшего отношения.
Если взять все подряд языки, то можно в них найти связанные с водой слова со слогами ВА, АР и любыми другими. А также слова с этими же слогами, не имеющие к воде отношения.

В некоторых языках есть короткие слова в один слог, которые могут участвовать в словообразовании. Русскому это не свойственно. Никаких всеобщих "слогосмыслов" тем более не существует.

Сання
26.11.2019, 09:23
Нету у слогов никаких постоянных смыслов.))
В зырянском языке ВА = вода, но и там есть слова с ВА, не имеющие к воде ни малейшего отношения.
Если взять все подряд языки, то можно в них найти связанные с водой слова со слогами ВА, АР и любыми другими. А также слова с этими же слогами, не имеющие к воде отношения.
В некоторых языках есть короткие слова в один слог, которые могут участвовать в словообразовании. Русскому это не свойственно. Никаких всеобщих "слогосмыслов" тем более не существует.
Дак вот и спрашиваю тут ВА или АР? Или ВАР вообще отдельно из них пошло?

Лонгин
26.11.2019, 19:49
ВА или АР? Или ВАР вообще отдельно из них пошло?
Отдельно.

I. ВАР - "скотный двор", тамб., рязан., курск., ва́рок, уменьш. – то же, севск., также во́рок, род. п. во́рка. Связано с др.-русск. воръ "забор".

Родственно лит. vãras "столб, кол в изгороди, заборе", apìvaras "загон для скота"; см. Буга, KS 1, 298; Траутман, BSW 352; сюда же д.-в.-н. wuorī "плотина, насыпь", др.-англ. waru "береговая насыпь, дамба, защита", др.-исл. vǫr "камни, уложенные рядами на причале"; см. Хольтхаузен, ZfslPh 22, 147.

Это ж для лова применяется? Рыбу загоняют как скот.

Хотя Даль пишет, что это из остяцкого. Поищу еще.

Вот их словарь:
https://ouipiir.ru/sites/default/files/1ch_kashlatova.pdf

"Запор" для рыбалки действительно называется у них ВАР или ПОТ.
При этом река и протока у них - ПОСТ

А вода - ЙИНК

Откуда у остяков взялось слово ВАР затрудняюсь сказать - не вижу родственных слов.
Вполне допускаю, что Даль ошибся, и это остяки заимствовали слово ВАР у пришлых русских, как второе название, синоним своего ПОТ (родственного ПОСТ)

ИскательИ
27.11.2019, 09:28
Нет. Два согласных звука ГР это совсем не то же что и три - ГРД или добавление в основу других согласных.

Да, тоже так считаю, что система больше, чем ее отдельные элементы. Это, как клейдоскоп, от прибавления (убавления) одного слагаемого сумма меняется полностью)
Небесполезно разложить слово на звуки и даже на слоги, но не примитивно, как с пресловутым РА, а с учетом частей речи, с учетом их происхождения. Это первое. А второе, все же мы, как носители русского языка и культуры, имеем уже готовый образец. И нам, слава богу, подобные занятия нужны только для разнообразия, для того, чтобы сменить ненадолго "точку сборки". Вот полностью съехать с нее, это уже проблематичная ситуация) Когда чел начинает везде видеть не цельное слово, а слог РА прежде всего, то с его сознанием происходят очень странные вещи, которых стоит избегать)

Сання
28.11.2019, 18:32
Это ж для лова применяется? Рыбу загоняют как скот
Не загоняют. Перегородка на скатывании рыбы с разливов/проток.

---------- Сообщение добавлено в 18:32 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 17:59 ----------

Запор" для рыбалки действительно называется у них ВАР или ПОТ.
При этом река и протока у них - ПОСТ
А вода - ЙИНК
Группы хантов разные.
Вар--заросли
Варын--рыболовные заграждения
Пасл--протока

V22Rus
28.11.2019, 20:50
... Вот полностью съехать с нее, это уже проблематичная ситуация) Когда чел начинает везде видеть не цельное слово, а слог РА прежде всего, то с его сознанием происходят очень странные вещи, которых стоит избегать)


Я думаю ничего странного. Ясно все как божий день. Избегать надо не ему, а от него.

"… Сектантские клише, или «загрузочный язык», возводят невидимую
стену между последователями и «чужими». Употребление вербальных
штампов приводит к тому, что члены группы начинают чувствовать свою
«особенность» и отделяют себя от окружающего мира. Язык дает
возможность привести в смятение новичков, которые хотят понять, о чем
говорят члены секты. Они считают, что должны упорно овладевать
знаниями, чтобы научиться думать и «понимать» истину."

Лонгин
02.12.2019, 10:07
Не загоняют. Перегородка на скатывании рыбы с разливов/проток.
Да. Ручаться за этимологическую общность "вар" у славян и хантов нельзя. Но принцип "живность заперта в загородке" тот же.

Группы хантов разные
Согласен. И доступные словари недостаточно обширны.

V22Rus
02.12.2019, 17:18
Лонгин, дружище! Я тут короче решил придумать название своему сэму и мне нужна твоя профессиональная помощь. Сан-ня подсказал словечко "Синергия" . Но к моему великому сожалению этот бренд алкоголики уже приватизировали. Щас на примете словечко " Сингулярность". Оно вроде свободно. Если помудрить с "этимологией" то там и "синька" есть и " регулярность" и черные дыры сознания)) Как тебе вариант? Мож чё еще присоветуешь? Наука должна приносить осязаемые плоды.Мож какой слоган еще придумаешь? Ты в этом силен.

Лонгин
04.12.2019, 14:59
А шо такое "сэм"? Самогон, судя по контексту?

Сингулярность мне не нравится. Там кроме гулярности, еще и синтетичность. И падение в дыру это как бы быстро, скучно и безблагодатно.

"Хиральный Эликсир Максвелла - инвариантен для всего Мультиверсума!"

Словей много. Опиши особенности продукта, чтоб привязка была.